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本帖最后由 红山人 于 2017-11-27 10:42 编辑

关于  元代 胡里改  明代 瓦尔喀  是不是 辽金时期的  乌舍的问题



这是百度的解释

① 吴师道:《北野兀者赞并引》,《吴正传文集》卷十一。按明里帖木儿家族自其高祖时即迁居北野山,所以他自称“北野兀者”。其父暮年“每怀乡土之念”,故死后“还葬柳城”以遂其愿。是知北野山在营州柳城。见黄溍:《明里帖木儿神道碑》,《黄金华集》卷二七。

     ② 《唐会要》卷九六“靺鞨,亦谓之屈说”。按《唐韵》,说一音弋雪切,与悦通。窟说、苦夷、库页音近,应是通古斯语族各部的读法;而骨嵬、苦兀恐怕反映了蒙古语民族对这个名称的发音。

    女真水达达包括了吉里迷、乞烈迷、兀者(又作吾者野人)、骨鬼、北山野人、女真野人等各部,

兀者,分布于辽阳行省北部的通古斯语族居民,还有被统称为吾者、兀者或斡拙的诸部。满语森林一词,清代译写为乌稽、窝集等①,当即源于兀者。兀者部人之得名,盖因其出没于大山老林之故。清代仍不用之以为部族名称者,如东海兀哲部、窝稽部等皆是。

《金史》卷二四《地理志》上:“金之壤地封疆,东极吉里迷、兀的改诸野人境。”同书卷七三《完颜晏传》:“天会初,乌底改叛。……乃命晏督扈从诸军往讨之。至混同江,谕将士曰:‘今叛众依山谷,地势险阻,林木深密,吾骑卒不得成列,未可以岁月破也。’……声言俟大军皆集而发。乃潜以舟师浮江而下,直捣其营,遂大破之。”从以上记载可以知道,金乌底改诸部的分布大势,约略是在黑龙江下游直抵奴儿干地区的沿江及大片深山密林之中②。所谓乌底改人,当即包括元代的水达达和兀者等通古斯语族诸部在内③。元顺帝时期,由于政府向极东北诸部勒索海东青无度,激起水达达和兀者的反抗。这次起义时断时续,前后共经过近十年才最后失败。至正十五年,元廷复立兀者野人、乞列迷等处诸军万户府于哈尔分之地④,当即镇压此次起义后的善后措施之一。哈儿分在黑龙江下游,元明两代皆置驿于此。明代亦一度因仍元朝旧制,在此设置过兀者野人、乞列迷、女直军民万户府。此外,明兀良哈三卫之一的福余卫,其蒙古名称曰我着,当亦得名于兀者。嫩江中游的这部分兀者人,或许和肇州的水达达人一样,都是在元初平定乃颜之乱以后从东面迁来的。

在大山中的兀者部落,多以射山为猎,作为主要生活来源。少数沿江滨水者,或亦以捕捞为业。与水达达相比,兀者的社会经济发展水平可能更低一些。所以元代史料更多地拿兀者和野人相连称。元朝后期有一个东北籍人明里帖木儿,并不是兀者部人而自号“北野兀者”,被当时人看作是甘“以贱形加全人”①。这件事在一定程度上反映出兀者诸部文明程度较低的事实。


中国历史学家、考古学家金毓黻先生主张“靺鞨,当亦为沃沮、勿吉之音转”,认为朝鲜半岛北部的沃沮即勿吉,又分北沃沮(黑水等部)、东沃沮(白山等部),东女真当即古代东沃沮的后裔。此指东女真即曷懒甸女真,为唐以前沃沮的后裔。此观点认为朝鲜半岛北部的沃沮即勿吉,为女真人的族源之一。

靺鞨又是如何对音上联系的呢?

元代有北山兀者 (如者)部

金国有兀者群牧使



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关于元代朵颜三卫(兀良哈三卫)  


在《辽史》中载有“斡朗改”,当时是辽朝五十九个属国之一,辽代曾在东北地区设置“斡朗改国王府”以治之,辽时东北的广大地区统归斡朗改国王府管辖;而在《元史》和《元朝秘史》中所记的“兀良哈”,最初分布于鄂嫩河上游及肯特山一带。

在元朝中期之后,其部众属民迁移至绰尔河畔朵颜山一带驻牧。如果把两种说法合起来,可能更接近史实,就是长期居住在东北的土著居民“斡朗改”人,在元朝时期,同迁来的大批蒙古族人口共同居住,逐步接纳了蒙古族的生活习俗,融入到蒙古民族之中,成为蒙古族的一部分,但是,他们仍延用了旧有名称,成为“斡朗改”蒙古或“兀良哈”蒙古。元朝时“兀良哈”蒙古受东部诸王所节制,他们统归辽阳行省管辖,其族名也已被人们淡忘,元朝灭亡后,明朝建立,在东北“兀良哈”蒙古设立兀良哈三卫,所以兀良哈(斡朗改)名称又重新使用,并且成为北元时期活动在科尔沁草原上一支强大的部族。


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我的判断



元代的时候, 兀的哥 和 吾者是同时存在的  这本身就说明了  这俩不是同一个部族

金史 地理志:金之壤地封疆,东极吉里迷、兀的改诸野人境  这说明  金代兀的改 应该是位于东北的东部或东北部

渤海的 忽汗州  对应的是  金代的 呼里改江、或称骨乌里改江  元朝时期称忽尔哈河;明朝时期称胡里改江,又称呼拉哈河、虎尔哈河  就是指现在的 牡丹江

元代的  胡里改万户 就是位于 牡丹江畔的依兰县  后他们南下图们江下游  依附于高丽李成桂麾下  朝鲜称 火儿阿 或 兀良哈   所以朝鲜实录有记载  1607年2月老乙可赤差麾胡三名称:我是蒙古遗种,专仰中国。兀良哈则向化于朝鲜。

这里的  胡里改部  源自辽初的 长白山三十姓女真的一部分  也和 兀狄哈是同源的  所以后来 亦有记载  建州女真和兀狄哈是同源。   而 完颜部也出自长白山东女真大王府,因此  金女真,建州  瓦尔喀等 都是“同根” 可追溯到句丽-渤海时期的 白山靺鞨 越喜靺鞨等  

其中兀狄哈也分为 阔儿看兀狄哈 嫌真兀狄哈等部族   朝鲜汉字音之嫌真 对应明清时期汉字音之 黑斤”、“黑津”、“黑金”、“黑哲”、“赫斤”、“赫金”等名称   就是指的现在的 赫哲族  清代的 窝集 亦有别名 窝集克 也是指他们


至于  辽代的 斡朗改国王府  元时改写为 兀良哈三卫(朵颜三卫)  指的是蒙古语族的一支  他们从肯特山迁至朵颜山一带,他们应该和 乌梁海部是同源的


因此,   乌梁海(兀良哈)-蒙古   胡里改(窝集克)-女真   乌舍(兀惹)-扶余府之民   三者是不能混淆在一起的  其中  窝集(克)可能是对应 满语的 林中之人  胡里改则可能是 牡丹江之古称
再看另一篇 国内混淆  乌舍和窝集克的 论文片段  但是论证过程中 有一些论据是没有错的

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本文姑且、以第一系列、第二系列区分之。第一系列,在元代有吾者、①乌若、②兀者、⑧斡者、④斡拙、⑧兀颜⑧等形式。此外,汉代作沃沮,南北朝作勿吉,辽金作兀惹、乌惹、屋惹、鸟舍、温热、恶弱,明代作兀者,清代作窝集、窝稽、.乌稽、握集、阿集、阿机、〕亡哲,等等。第二系列,在元代是兀的哥,⑦辽代作斡朗改,金代作兀的改、乌底改,明代作兀狄哈、兀狄介、吾狄哈、兀的罕、兀知介,清代作窝集克,等等。我们之所以就两个系列各自列举了一些例证,在于说明两个系列几乎始终并存,意义不同,不能互相取代。进一步说,“野人”是第二系列兀的哥等音译形式的意译,与第一系列的吾者等词在意义上没有任何关联。关于第一系列词义的解释,历来的看法比较一致。《柳边纪略》谓:“山间多树者曰窝稽”。⑧‘黑龙江外纪》谓:“山中林水袋蔚,水泽沮枷之区一号窝集。”⑨《吉林外纪》谓:“窝集,密林也。”⑩《东三省舆地图说》概括诸家意见说:“今辽水东北尽海滨诸地,凡林木丛杂,夏多哈汤,人马难以通行之处,皆窝稽”。

@可见,第一系列吾者等译写即通古斯女真语“weji”的音译,⑩意思是丛林、密林或森林。问题出在对第二系列词义的解释。日人松井等、稻叶岩吉等认为,吾者、兀惹等词与乌底改、兀狄哈等词,即第一系列与第二系列均指同一对象,而且第二系列源于第一系列,乌底改等是通古斯语woj卜kai的音译,weji是森林,kal是人。wojikai因该部族居于森林地带而得名。⑩和田清也认为兀者是通古斯语weji(森林)的转讹,kai是人,兀的改是w。ji一kai的音译,意思是森林人。又说:兀者等译名是这一族的他称,兀的改是全称,也是这一族的自称。@日本人对第二系列词义的研究,始终拘泥于“w旬i”一词,而且颇多大胆猜测之论,如他称、自称之说,不知何所据。‘但是,他们提出的看法是有影响的,我国的某些研究者程度
窝集——交趾,应该有语源关联(但并非一个词),都是山水之曲,如“窝”(山谷树窝子,水湾鱼窝子)、如“肘”(关节,交联处)。特有的语坠“集”,也是汉语“聚集”之地的意思。完全就是欧亚古语词汇。类似的词“咯吱窝”。
http://blog.sina.com.cn/aganmu;安德(嗨,前一个无辜被封):
http://blog.sina.com.cn/kilarler
本帖最后由 红山人 于 2017-11-27 17:05 编辑

窝集是 较晚出现的词  以清代的发音 应该是接近现在的普通话的  窝集是 乌底 的 底 口盖音化之后的结果

金代的 兀的改(乌底改)  元代 胡里改 发音应该是非常接近的 而且和现在的普通话发音差别并应该是很小   朝鲜对他的称呼是   兀良哈 (哈音开)



宋会要:番夷一  首领自言 女真之外 又有五国  曰铁勒 曰喷纳 曰玩突 曰怕忽  曰咬里设 皆与女真接境

辽史 营卫志载五国部则为  部阿里国 盆奴里国 奥里米国   越里笃国  越里吉国


部阿=怕忽    盆奴=喷纳  奥里米=咬里设(没) 越里笃=玩突   越里吉=越喜


朝鲜语  nap   高丽语  namor  高句丽语   乃勿     日语   那麻

高句丽语  乌斯   朝鲜东北部方言   奥召


   高      泗沘--所夫  ----扶余  助利非西-北扶余城   助利=北  西=城  非=扶

奥里米=咬里设(没==今绥滨敖来密古城


部阿里=怕忽 === 今伯力



越里吉=越喜靺鞨 ==胡里改女真

盆奴=喷纳 ==拂涅靺鞨

伯咄靺鞨---玩突---越里笃

扶余 ---非==乌裕尔==乌舍--  兀惹
秽君银印== 沃沮秽君


契丹国志: 又东北至屋惹国 阿里眉国  破骨鲁等国 每国各一万户 西南至生女真国界 衣装 耕种 屋宇 言语与女真人异
旧唐书 黑水靺鞨 :十四年,黑水靺鞨遣使来朝,诏以其地为黑水州,仍置长史,遣使镇押

唐会要 :貞元八年閏十二月(792)。渤海押靺鞨使楊吉福等三十五人來朝貢



渤海人管理靺鞨人
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