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我觉得老永的观点有点类似启云(非贬义)

本帖最后由 红山人 于 2017-12-8 11:05 编辑

启云多年来 坚持扶余人和现代朝鲜族无关, 主要切入点是基础数词
老永多年来 坚持上古早期戎狄和原始华夏无关, 主要切入点是体质


启云和老永的区别,  启云称 扶余人后来融入现代朝鲜人中的寥寥无几  但老永反而是主张 上古戎狄对现代汉族人的体质起到了关键的贡献     不过  启云是无视证据和事实的情况下下的结论,  老永是根据现代北方汉族确实更接近 当时的所谓戎狄体质而下的结论



启云说, 扶余人和现代朝鲜人的关系 始于7世纪, 老永说 根据目前的已有证据,上古戎狄和现代汉族的普遍关系 可能始于秦汉或以后




但  事实是,  扶余人对现代朝鲜人的贡献, 到底是不是那么晚,同样,上古早期戎狄对上古华夏族的形成所起到的贡献,到底该不该被无视。 换言之, 没有扶余人 会不会诞生古朝鲜人, 没有戎狄能不能诞生 夏商周  这绝对是值得好好研究的问题


老永没有拿东夷或南蛮说开,可能是因为 他觉得这些和他本身对自己的定为不相干, 但实际上,我们在谈论上述这个问题时,  同样也不能忽略这两位角色

东夷南蛮在华夏族形成过程中 起没起到关键作用, 又或者 我们现在所说的汉族,以及汉族的前身华夏族, 到底是不是本身就存在一个独立的胚胎  在此基础上 不断吸收着四方的异族文化和血统 从而蜕变出了 华夏族(汉族)??



我认为 这是不存在的, 如果非要说华夏族(汉族)的胚胎,那就是后世被我们称之为 西羌的那一支 和他同祖的人群。  世上本无 中部之人, 中部人是四方人争斗下来后 胜利者占据后被定义的人群。  华夏族和藏羌同源,脱胎于西戎西羌。 但同时吸收着戎狄蛮夷,因此才区别于本源。走向了独立


所以说  古中原人种体质 就等于 上古华夏么?  我不这么看, 古中原体质中 必然是既包括华夏,又包括蛮夷。   古西北人种,古华北人种 就肯定不是上古华夏么?  我也不这么看, 他们之中也必然会包括 华夏 以及戎狄


我们完全可以把现代汉族的 南北两大体质人群,看做是 上古古中原体质之华夏人 和 上古古西北,古华北体质之华夏人的延续后代。  


而不要说什么  现代南方汉族是古代蛮夷百越之改汉, 也不要说什么现代北方汉族是 古代戎狄胡掳之后代。
从我的 Y-SNP 就可以看出 即使我是F5  我可能都和华夏族无关,  更何况是一个体质


过去我们看某些人  觉得现在O3 多 C3 少 就自行脑补 O3更牛, 从此就不想把C3和自己扯在一起。 甚至还有一些人 把自己认为比较弱的 C3 使劲儿的 推给自己最讨厌的群体


同理, 我们也不要因为觉得 古西北,古华北人种  看起来 比古中原人种牛逼,就自己独揽吧, 科学研究 并不是为了证明谁比谁牛, 如果是这样,那全世界科学家 只要都造假就可以了。
还有一个问题,  即使我们说  早商 或者商贵族的祖先,他们就是来自辽西的,他们确实一开始就不说汉语 他们也确实不是古中原人种, 那也不能以此证明  此时的华夏族就不存在 非古中原人种体质的群体吧?  


南朝鲜人 平均身高174 北朝鲜人 166 然后你征服了北朝鲜,然后说 朝鲜民族比东南亚人还矮 显然是错误
我讲过,我对文化的浮动概念没有纠缠的兴趣,昨天我看群里有专家论述齐家文化才是夏文化,是西华夏族。我不觉有什么问题,关键是你的指代要清晰,我说的上古华夏族是考古学界普遍做联合考证的石器时代中原古族,比如庙底沟二期与黄帝族,王湾三期与夏禹族等等。这个时代肯定没有史料中的戎狄蛮夷概念,至少不会有一致的指代。但这是考古学界的传统。
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本帖最后由 红山人 于 2017-12-8 15:26 编辑

我觉得 老永把国内考古学界把上古中原地区古中原体质考古文化族群称为上古华夏族   作为自己坚持 非古中原体质就不等于 原始华夏的根据是很不妥的。  我们完全有理由去探讨,过去国内学者为什么要那么去定义, 是不是真的有据可证, 还是说 就是为了潜意识里的千古一系  为了避免被人说中国人就是外来的,所以才强行的那样去主观定义的


我目前认为 所谓的华夏族  本身就不是非常偏南体质的人群, 虽然华夏族是原始农民后代,虽然华夏族无论从基因上,语言上,文化上,和现如今的诸多南方民族有千丝万缕的关联


同样作为原始农民后代的 朝鲜民族,大和民族,也是这样的一个群体,虽农人 但不南


原始汉藏 或者早期华夏 完全有可能就是古西北人种,而此时的古中原人种则是 非华夏的 南蛮祖先或者东夷祖先。  只是在 原始汉藏蜕变成 庞大的华夏族的过程中,因部分人群吸收了偏南的古中原土著人群,而变成了比原始汉藏 以及戎狄偏南的体质。
新石器时代中原地区华夏古族的种系特征,是比较明确的,尽管内部差异巨大,但基本都明显不同于古西北类型,古华北类型等小颅骨尺寸的族群,石器时代几乎没有几个例外,都是一种大颅骨尺寸的种系,如今已经不见比较接近的现代种系。另外,这些种系很难用南还是北,统一划分,贾湖下王岗大汶口等等,如果将来古DNA用k7b跑一下,很可能西伯利亚pop要比现代华北组高,而关中东部的仰韶合并组,则非常接近良诸文化的种系,如果不考虑大颅骨尺寸的话,总之,是一群基本不见现代典型继承者的石器时代种系。
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骨头我是外行 但你说 石器时代晚期的那些古人 和你所谓戎狄体质差异巨大,这不就是在说明 我们后代人 就是当时的人和当时和他们有明显差异的你所谓戎狄混合而来的么?   这个事情本身,无法说明 现代汉族和戎狄体质古人无直接关联。   

而且 你简称 新石器晚期古中原 才是最原始华夏  但你也说了,他们的体质却和现代汉族人群差异巨大
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-12-8 12:38 编辑

差异大不大,是算出来的,华北汉族和半坡等仰韶组的遗传距离,跟华北组和马来组相当,如果不是更大。而古西北类型则没有什么明显的差异。你说大还是不大?考古学家说的上古华夏族跟现代汉族种系明显不同有什么意外吗?几乎很少有像外黑龙江那样的隔绝人群近万年保持种系的相对延续。你不能因为中国说中国文化上下五千年没有间断,就认定种系没有更迭。这是两回事。
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你可能没明白我的意思, 你自己说 因为中国学界定义 新石器晚期古人就是上古华夏,所以你也这么看,但你自己说 这个所谓上古华夏的人骨(比如仰韶) 和现代中原汉族差异巨大。  


然后你说  这可能是因为种系被替换了。


但  这为什么不可能是因为 现代汉族压根就和仰韶古人没有直接关联,或者关联性没那么大,或者因为是他们和其他种系深度混血的结果?   

戎狄体质类古西北和古华北,所以 古西北古华北 最早必是非华夏, 那  仰韶古人同样离得现代汉族距离远,我也可以说 古仰韶人不是华夏不也可以?


你不要说什么中国历史学界定义,你让他们先证明三皇五帝真实存在了再说
你说连福建人都更接近古西北人种,此外朝鲜人也更接近古华北人种, 那么 南北汉族,朝鲜民族 全都从种系上更接近你所谓 戎狄体质了, 这说明 这个体质是 咱们共享的原始成分的可能性更大,还是我们十几亿人 都是被塞北戎狄换了血的可能性更大??
还有就是 如果戎狄能代表你们蒙古人的根  那 这样一个对现代汉族,朝鲜民族都产生了巨大种系影响的群体, 作为他们的直系后代的 蒙古族,为什么从常染色体上 远离了汉朝倭三族?   为何三大农业民族的常染色体彼此相对更接近?
都很拧巴!我在本坛看到了Y-C3南支竭力维护他们的(我们的)华夏,Y-P系竭力维护他们的(我们的)华夏,Y-O1竭力维护他们的(我们的)华夏,东夷(朝族)Y-O3竭力维护他们的东夷,杨越(广东)Y-O3竭力维护他们的马来,东胡(蒙古、满洲)Y-O3竭力(用戎狄)替换我们的华夏。Y-N、Y-D都好脾气,但是很自尊自爱,不喜欢掺和。其他的似乎非我族类,不屑于掺和。
http://blog.sina.com.cn/aganmu;安德(嗨,前一个无辜被封):
http://blog.sina.com.cn/kilarler
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癯鹤 发表于 2017-12-8 13:01
不是维护,而是用数据讲话。
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13# Yungsiyebu
云师今儿个焦头烂额的,但是让大家学到了不少!支持一个!同时对隔壁老王刮目相看,用数据PK来论战,左右互搏,更有助于大家旁观者清。
名不正则言不顺,言不顺则事不成。名词什么并非不重要,但是我对你的用词并无苛责(但凡研究文化的,都不喜欢被外人代表,汉族如此,你如此,朝族如此,……),也并非发扬新时代国际主义精神研究远古历史,因为我的“全数迁移理论”其实也和你的理论有很大相通之处。天之骄子?上帝选民?士师吏师,云师鸟官,他们不也只占人口总数一部分嘛!全数迁移理论只解决部分问题,你的理论之所以犯众也是太绝对化了,不过他人也未免有些刻舟求剑。
总之,体质人类学数据挺重要,可是基因证据更重要,还是喜欢看到古DNA数据。但愿大家的激烈讨论,能促进古遗址人骨检测工作的进一步开展。一带一路,也需要找祖宗,不要太吝啬,藏着掖着多忌讳,让大家不知所从,如何求真务实搞学术研讨(历史的天空也对此很有意见么!!! )?整个世界各优势劣势单倍群一视同仁,毕竟留下后代的是少数,即使在我国发现了欧洲、非洲人的祖宗,给人找祖宗,人家也正好认祖归宗,说不定西方很多王族祖先是我们中华呢,即使不万国来朝,来寻租认宗,不也奘咱大国之脸!?又倘若我们的科技公开做得好了,类似反腐倡廉治理污染,又能反过来促进各友邦共开信息,万一我们某些中国人的祖先也曾是西来(色目人以及之前,对这个我并不反感,种族主义真的不如文化包容!因为大家都是非洲来的,早一点晚一点无所谓,入夏则夏,入美则没哎)或历史上我们某些旁系叔祖曾经西进做过他们的王族或贵族或古华夏人曾经一回回西进东来往返奔波后来定居东方而在西方消失呢?
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隔壁老王,虽然总拿诸如蒙古高原大堡山代表中原赵国人种系,羌戎文化大本营的宝鸡上古种系代表古中原,青铜时代殷墟2组、横北组,代表新石器时代的古中原类型,但总算是论坛里极少数几个终于用数据和通用算法讲话的人,可喜可贺,鼓励。欢迎更多朋友,从码字喷口水的状态中,转向关注数据。
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