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39# Ryan
   依然存在东胡王族的可能性,东胡被灭后,一些王族远支分散到匈奴、鲜卑或肃慎之中,不过未必继续保持部族统治者的地位,直至尼伦蒙古的再次爆发。
    总之我在想,这么大的一个成功支系恐非普通家庭可以支撑的,应该对应于某个非同一般的望族~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
39# Ryan
   依然存在东胡王族的可能性,东胡被灭后,一些王族远支分散到匈奴、鲜卑或肃慎之中,不过未必继续保持部族统治者的地位,直至尼伦蒙古的再次爆发。
    总之我在想,这么大的一个成功支系恐非普通家庭 ...
imvivi001 发表于 2018-1-24 18:09
望族在历史记载中未必显赫,也未必存在于历史记载的视野之中。
C-M130交流群:542136235
本帖最后由 baiyueren 于 2018-1-24 18:30 编辑
望族在历史记载中未必显赫,也未必存在于历史记载的视野之中。
豢龙氏 发表于 2018-1-24 18:14
事实证明史上最著名的统治者未必是最成功的播种机
最厉害的游牧民最终会输给占住好地段的窝囊庄稼汉。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
游牧社会与隔离化程度较高的大型农业社会完全不同,硬扯在一起推演,显然是隔山打牛~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
22# Ryan
请问图上的红点是C3南吗?
还有从概要看,否定了C3*是成吉思汗的星簇。那么是否你们的结论并不支持斯宾塞所谓的成吉思汗、觉昌安等超级祖先假说?
baiyueren 发表于 2018-1-24 12:52
红点和黑点是采样地点。

C2-星簇总归是个大簇,必定是有一个共同祖先的。只是这个共同祖先的历史背景我们还不了解。

“并不支持斯宾塞所谓的成吉思汗、觉昌安等超级祖先假说”
---现有数据不支持 “C2-星簇源自 成吉思汗本人或者其男性近亲”的假说。所谓的“觉昌安”类型,其实仅仅是通古斯人群的 C3c-M48的典型值。我们只是不同意 这两个支系与上述两个历史人物直接对应的假说,但两个大簇是客观存在的。

但“超级祖先”无论如何都是存在的。总是有一些父系在现代人群中的比例相对很高。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
22# Ryan

不好意思没好好看原文就问了。
顶楼中撒哈没有贴此图的说明。

似乎不止一人像我这样。没准把此图中所有点删了会更好。
主题更加清晰。并且附件中还会列上这些取样信息。
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
eight代 poor农 root正 shoot
对山东出现星簇或蒙古类型比较敏感。
当时发现自己是 217,第一件事就是查一下星簇的STR值,看到相差很大才放心。这话如果引起某些北方朋友的不快请担待。

其实我的警报还没完全解除,我依然有可能是407,而老成也可能是。
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eight代 poor农 root正 shoot
我认为星簇跟东胡关系不大。否则将会随鲜卑的扩张而遍布全国。
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eight代 poor农 root正 shoot
原文在此。

Whole-sequence analysis indicates that the Y chromosome C2.pdf (932.81 KB)

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本帖最后由 imvivi001 于 2018-1-25 08:06 编辑

49# 一统浆糊
有道理。C2-ST在汉族中比例极低,不像是东胡-鲜卑大系,不过也提示,鲜卑尤其是东汉末期源自鲜卑山的鲜卑,与历史上的东胡的关系,可能并不是那么简单。

   按同时代东汉大学者胡广所言““鲜卑,东胡别种”。同时期东汉大臣应奉上奏汉桓帝书云:“秦筑长城,徒役之士亡出塞外,依鲜卑山,引以为号。”    说明此时的鲜卑应该并不是真正的东胡,或者至少不是东湖王族,而且混有较多汉地徒役之士的成分(可能这个也是后期鲜卑‘炎黄意识’的主要根源,不过后来汉族鲜卑可能主要归入段氏鲜卑了),这个应该最接近真实情况。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
从考古情况来看,东汉时期鲜卑山一带的鲜卑是非常原始的民族,与拥有发达青铜文明的东胡相差颇大,如果二者存在前后联系,我看也是部分的,对鲜卑文化的主体性影响不大。

     可能还是乌桓最能代表东胡~
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49# 一统浆糊
按同时代东汉大学者胡广所言““鲜卑,东胡别种”。同时期东汉大臣应奉上奏汉桓帝书云:“秦筑长城,徒役之士亡出塞外,依鲜卑山,引以为号。”    说明此时的鲜卑应该并不是真正的东胡,或者至少不是东湖王族,而且混有较多汉地徒役之士的成分(可能这个也是后期鲜卑‘炎黄意识’的主要根源,不过后来汉族鲜卑可能主要归入段氏鲜卑了),这个应该最接近真实情况。
imvivi001 发表于 2018-1-25 07:30
学识确实广博。但这种东西明显没有道理,不可采信。

如果乌桓有星簇,今天汉族也不会这么少。
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52# 一统浆糊
嗯,是的,我忘了乌桓骑兵这档子事了,再想想...
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乌桓的文明程度比鲜卑高得多。匈奴最初在漠南发展的时候,向西征讨河西走廊阿拉善一带的月氏。向东征讨东胡,这个东胡只能在西辽河流域。匈奴是后期被汉征讨以后才把王庭迁徙漠北的。但匈奴的贵族阶层确实是漠北石板墓居民不断南下的后裔。也就是在春秋以来存在着漠北石板墓居民南下移民内迁附塞到漠南戎狄国家这一过程。漠南地区的戎狄最初是农耕,华北类型。后期逐渐被石板墓北亚类型移民所替代,并且游牧化。也就这时候战国中晚期,秦赵不断北上。吸收一部分戎狄土著。而另一部分戎狄土著被匈奴吸收。这样长城沿线出现了农耕游牧对峙的局面。以匈奴为代表的胡人游牧政权最初就在秦赵长城北面漠南草原活动。被汉征伐以后才退居漠北老家的。到了东汉以后才发展到贝加尔湖,萨彦阿尔泰。之前这些地区不属于匈奴控制,至少匈奴文化没辐射到这些地区。匈奴最初的文化其实继承了很多晋陕高原鄂尔多斯土著戎狄的青铜文化。加入一些北亚石板墓文化,这就是匈奴最初的文化属性和族群来源。杨建华的书里就是这个观点
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东胡的历史和匈奴类似,夏家店以后,被石板墓居民移民占据,逐渐游牧化。到战国晚期隔着燕长城和农耕对峙。统治阶级应该是石板墓类型。但中下层可能还是之前土著。

也就是说,战国中后期以后,自古长城沿线的畜牧经济发达的土著族群被南北两方向的力量吸收消灭了。造成了农耕和游牧的直接对立。林沄杨建华持这类观点
从考古情况来看,东汉时期鲜卑山一带的鲜卑是非常原始的民族,与拥有发达青铜文明的东胡相差颇大,如果二者存在前后联系,我看也是部分的,对鲜卑文化的主体性影响不大。

     可能还是乌桓最能代表东胡~
imvivi001 发表于 2018-1-25 08:14
井沟子遗址可能是你口中拥有青铜技术的东胡,其父系一样是C2北支的F3918,而且很可能是F1756
C-M130交流群:542136235
大汗到底是孛端察儿的生物学后代? 还是篾儿乞惕人也客赤列都的血缘后代呢?  抑或他的老爸也速该到底是不是孛儿只斤氏族创始人孛端察儿的血缘后代呢? 早期草原上的血统还真是不好说,谜底可能需要有待时日吧...
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 imvivi001 于 2018-1-25 12:32 编辑

52# 一统浆糊
依然存在这样的可能:星簇是东胡王族或望族,被灭后某些支系远遁漠北,后期成为克烈的主要先祖之一。 不过这个猜测(仅仅是猜测),还需要对星簇下面三大支系的分布做进一步分析才行。
或者星簇原本就一直是漠北克烈先祖的主要类型,后期逐渐发展壮大。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
另外尼伦蒙古的世系有两种,《史集》的版本就与《秘史》不同,个人认为史集的版本比秘史合理,而且世系更清晰。按照史集,巴鲁拉斯等部族与乞颜的分离就更晚了,共祖在屯必乃汗时期。海都作为中兴祖(他的家族为敌人杀戮,几乎歼灭殆尽),除了少数(如巴林),绝大多数尼伦应该是出自海都
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
5# sahaliyan

谢谢指正。看来我的部落知识还是有待提高。

杜拉特(Dulat)与 朵豁剌惕(Dughlat)的关系,采用了一般的说法。

你的批评是有道理的。要理清这些细分部落的分化关系与 C2-ST的分化关系,或许 ...
Ryan 发表于 2018-1-23 22:57
不认同萨哈的说法,史书上是明确记载了哈萨克避难蒙兀儿斯坦然后再北逃时裹挟了大量东察合台部落民众的。简单的人名说无法轻易否定接近时间段里相同名称部落的相关性,这个要比简单的人名说更靠谱。
人名说的一个前提是,必须足够久远,以至于人名始祖可以繁衍出一个大部落。而大玉兹不存在这个时间差。
一般说法,也即更被认同的说法有更多的证据支持。
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