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本帖最后由 红山人 于 2018-6-27 09:01 编辑

有没有区分和可不可以区分 应不应该区分是两个概念  即使没有明显区别 也不能以此可以作为戎狄同种的证据 尤其是在有史书明确记载了西戎为藏缅语族 北狄被匈奴覆盖且匈奴非藏缅语族的前提下

你的戎狄论从根儿上就极荒谬  就如同你拿着一个和你长得非常像的陌生人的照片 就大呼 他是你的亲兄弟 而且还无视他照片里写的 与你不同姓的名字的前提下 然后别人质疑 你就说什么 长得这么像怎么可能不是我兄弟 这名字是我俩失散之后他养父母给他起的啊 “城头换了大王旗”而已 ~

还有一点 如果说 古西戎(藏缅语族)自带了古西北体质 那么和他们从语言上同宗同根的古华夏人 我是不相信他们不自带这类体质的 二里头古人就是证据
一里庄——阿里山——亚历山大——亦力把里——伊里安查亚——雅利安——叶利钦——耶利哥
二里头——阿尔泰——埃利都——奥托——old
二里岗——阿拉贡——阿拉干——俄勒冈——阿劳坎——elegant
六里桥——琉璃渠——卢龙——甪里——利鹿孤
八里岗——步六孤——巴里坤——巴尔干
八里桥——卑路支——布尔乔亚——博尔济吉特(渡河就是济,有桥就更容易过河楼,无怪乎英语巧合“桥”就叫“bridge”,很像是从“八里桥”演变过来的哟,很可能远古建立大城市,选择在离河大概八里的地方,既便于用水又防范洪水,所以城市得名“八里”——巴厘——巴里坤——汗八里——巴黎——polis,我都震惊了,我怎么每常有这样重大发现!!!)
十里亭——斯里兰卡(十里栏槛哨卡)
http://blog.sina.com.cn/aganmu;安德(嗨,前一个无辜被封):
http://blog.sina.com.cn/kilarler
本帖最后由 红山人 于 2018-6-27 09:00 编辑
我说了八百遍了,依考古学的惯例,新石器时代的中原人群是上古华夏族,比如没什么争议的陶寺早期为唐尧,略有争议的庙底沟二期为黄帝族等。我不想纠缠这种指代不明的概念。
Yungsiyebu 发表于 2018-6-26 14:03
甲骨文只有 羌   没有戎狄   周代以后的史书出现戎狄  这几年某些国内考古学家 重新定义了什么是华夏。  这就是事实,我们要摆事实 讲道理


12世纪的三国史记记载 公元2,3世纪 半岛出现靺鞨族, 公元2,3世纪成书的 国内 魏略 后汉书,三国志等 并未记录靺鞨之名, 直到 6世纪以后的 史书中  才从勿吉 转音为 靺鞨


你天天拿新时期晚期考古遗址 声称那是华夏 声称庙子沟是戎狄  就如同拿着三国史记的记载 诡辩 2,3世纪就存在靺鞨之名   


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史书记载明确  西域转(西羌传) 里记载的那些羌族是藏缅语族  隋唐以后的史书中 把 西域传替换为 西戎传  证明了当时的人们观察到了 西域藏缅各部和吐火罗各部的区分必要性。 同时证明了 西戎就是藏缅



虽然史书中 偶有 戎狄并称的记载,但彼戎狄 如蛮夷  只是惯称  并非特殊含义,并不是在阐述 戎狄同种   

谁都知道 你推敲的核心是 古西北,古华北体质人群,但请不要混淆概念,请正确使用 戎狄体质这个词,而不要错误的使用戎狄这个词  戎狄是戎和狄, 戎狄体质才是你所谓之   但有一点你要明白(虽然你不肯面对) 所谓戎狄体质  并不是只戎狄自带的 华夏也是自带的  二里头就是铁证,所以华夏之始为 约等于二里头时期 至关重要  所以你才会不遗余力的主张所谓的  新石器时代之“华夏”



所以我倡议,论坛的老坛友们 有必要改使用新的名称  在讨论这个问题的时候 我给的意见是 使用  双北体质人群 这个名称 (古西北,古华北体质)  这样表述就更清晰不误导人了,同时也不会被老永带沟里, 双北体质人群 是否是 华夏自带的  这是争论的要点, 华夏大本营包不包括关中平原西侧(比如宝鸡) 这也是要点。



最后想说说 双北体质    说到底 老永是抱紧了双北体质, 但一种体质 不可能=一种种族。  这是违反基本逻辑的 尤其是对于华夏族这样的庞大的族群   你特别希望双北体质和华夏无关, 就如同当年西方社会贵族阶层 特别希望地心说是真理,当发现了行星逆行运行后  还强行用各种方法去证明 它不能否定地心说 (比如最后连地球和太阳的位置都调换了) 但是最后如何啊, 最后不还是承认了 日心说了?


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当时的西方统治者为什么那么执念于地心说,因为这和他们统治底层贫民有关联,是权利欲,私欲生出来的恶念   当时西方科学家只观测出了 四种自然界元素 既 土 水 火 空气 , 认为世间万物 从它们而来,这就是有名的 炼金术  土在最下 土上为水  水上为火  火上为空气,  而正如这个自然界定律永恒不变  人间社会也是如此 贱民就是代表着土 在最底层,你再怎么努力,也别想成为上层,因为根本不可能,(把土放进水里下沉 放心空气盒子里下沉 放进火堆里下沉,但火燃烧在水表面上 水又在土壤之上 )你别妄想 安安分分做你的贫民。   土在最下方的话  以当时西方社会对天文的认知(认为宇宙是球形) 这个土的位置应该在哪里呢, 几何好的同学都应该猜到,那就是球形的正中央 平面图就是圆心处,  这就是地心说的根源,earth-地球=土  地心说和 土水火气 四元素的位置以及统治者的“坏心思” 仅仅联系到一起,   这就是他们死也不想承认日心说的根源




老永,我不希望你在论坛上 在别人的眼里 是一个类似中世纪西方社会地心说拥护者那样的姿态。
本帖最后由 红山人 于 2018-6-27 09:55 编辑

比如给你们举一个例子


就是说在这里 老永说  古中原内部差异大 (这句没错,有些确实和现代东亚人差异很大)宝鸡组 和临近某些古中原人骨的距离 比宝鸡组和庙子沟古人人骨距离要大(这句话也是没错)  然后潜台词是  因此 宝鸡组 比古中原更接近庙子沟(先戎狄)



问题是   他偷换了概念, 剪版的意思是 商周以后的古中原类型,说宝鸡组 更接近夏商以后的古中原人 所以宝鸡组是古中原类型, 潜台词也就是 这种样子的人 自夏商以来就是华夏族  而他和不西北戎羌的距离是不更近的


但老永怎么偷换概念反驳, 就是基于  新石器时代=华夏   说 你看,新石器华夏内部差异这么大,根本没有典型类型, 新石器华夏和宝鸡组的距离 比 戎狄庙子沟和宝鸡的距离更远  宝鸡怎么会是华夏?



问题的关键就在于此, 谁说过新石器晚期存在华夏了? 剪版没有 我也没有 只有老永和老永所谓的考古学家


但是  我和剪版 还是被老永带进了他的沟里,想方设法 用他的那种错误的逻辑去战胜他,因为我们是光明正大的 我们坚信 用你的方式击败你 让你哑口无言(这是老实人经常犯得错误,所以鸡贼的人总是能巧胜老实人,但实际上是胜之不武的)


因此, 我和剪版 就举了  庙底沟 横镇 大汶口人 下王岗 华县的例子, 但我俩又是怎么被老永怼的呢?
请用数据说话。我做的聚类,欢迎验证。你不能为了说现代华北汉族接近古代陕西人,就说宝鸡,不提关中东部各组,为了证明宝鸡和河南山东各组接近,就只提庙底沟大汶口,王因贾湖等等都无视了,你看看整体的情况,宝鸡组整体介于西北各组和中原各组之间,没有任何问题。
就是说, 他继续利用新石器时代中原各古人之间的巨大差异做文章(还无视年代) 就是说,我们任何人  想在新石器时代这个平台上 想战胜他 都是不可能的  因为你进入了那个战场 就相当于承认了 他所谓的 新石器遗址=华夏, 而在那里 “华夏”内部真的是差异太大,令他可以所向披靡


所以 他对 如何定义华夏的态度显而易见
我说了八百遍了,依考古学的惯例,新石器时代的中原人群是上古华夏族,比如没什么争议的陶寺早期为唐尧,略有争议的庙底沟二期为黄帝族等。我不想纠缠这种指代不明的概念。
也就是说  “没的谈!他就是这么认为的 ”

谁会放弃另自己可处于不败之地(其实也并不是 比如二里头)的战场呢
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http://www.ranhaer.org/viewthrea ... 2Bwanhuatong&page=1
先看看这个帖子

还有你们讨论这么东西,其实我觉得和F5的起源和扩散一点关系都没有
古中原类型体质南移  以及 古西北 古华北类型体质在中原汉地增加,完全有可能是 华夏内部自行发展的结果,退一万步讲,假设真的 在4000年前,双北体质人群只占了 华夏人的 很少一部分, 而先戎和先狄 则大部分都是这类体质, 但因为 戎狄和华夏的体量 在彼时已经很悬殊了   戎狄是无法替换华夏的, 就算是慢慢的持续的渗透几千年,也是不可能的, 因为这样做 正好相反处于少数的戎狄 会慢慢的被华夏稀释   古代汉人融入半岛 就是旁证,两千多年来  时至今日   都没有把朝鲜人的颅骨变成汉族那样



我认为   是华夏内部自带的 双北体质人群 在4000年以来  逐渐的做大导致现在绝大部分北方汉人 都类似这种体质的,包括日韩也有点接近了(老永的话) 这也是历史以来 北方汉人对半岛的渗透起到了一点点的推动作用  



简言之, 是你二大爷家做大了  不是你二大爷家隔壁那个长的像他的邻居家做大了
古中原类型体质南移  以及 古西北 古华北类型体质在中原汉地增加,完全有可能是 华夏内部自行发展的结果,退一万步讲,假设真的 在4000年前,双北体质人群只占了 华夏人的 很少一部分, 而先戎和先狄 则大部分都是这 ...
红山人 发表于 2018-6-27 10:05
至于新石器时代的古中原人,以贾湖人为例,只能说是体质比较特殊,并不一定偏南。永谢布之前自己说的“有着硕大脑袋的朝鲜脸人群”
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戎狄论目前来看真的很难服众,南戈壁样本永哥自己跑的结果连他自己都说与北汉没有明显的血统关联,当然也有其他网友跑的结果认为是来自华东的汉兵,无论谁的结果正确对戎狄论都是一个重大打击。
本帖最后由 癯鹤 于 2018-6-27 10:46 编辑

奉劝红山人,太牛头梗啦!汝朝鲜民族不是天降檀君繁衍出来的,吾侪拆昵兹也不是石头裂开泥土滋生的。如果没有天上的云需府,你以为别的大佬就不会把你沟里带?不但会,而且可能把你带到遥远的蓝海,让你感叹苦海无边!
阿穆尔、北匈奴和南戈壁三类古样本对现代东方人群的潜在血统影响
云师这个帖子很好,符合逻辑,起码把古人当根源而不是枝叶,这个思路就很队友。这才是对头的研究方法,爷爷决定孙子嘛!
由图上可见,云师东北因素很多,应该也是日韩主要成分,在汉族中则是少数,不过汉族的正北、西北的因素一样不多,说明你所提二北并不全面,三北对东亚人群形成是关键的,但是三苗才是黎民的主要源头。
北匈奴DA39的常染呢,还有雅库特常染,在西南民族中有较多继承,说明夏后氏出于西羌,夏后氏遗民北奔为匈奴的传说找到了遗传依据。
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云师的 东北亚基因是主流  但却执着于西北高原    云师明明是蒙古人 却执着于 藏缅语族
本帖最后由 红山人 于 2018-6-27 11:08 编辑

过去我单纯的以为   史记中的 匈奴本夏侯氏之苗裔也   是一种纯政治层面的歪曲, 但现在突然觉得 可能真的  因为 夏禹可能是西戎出身 (不是说夏朝人民是西戎) 同时 西戎因为当时(武帝时)被匈奴吞并  所以搞出来了个  本夏侯氏之苗裔也 (也就是说, 你今天虽然把我远古始祖大禹的后代们奴役了 但你当年也曾是我大禹的子民-另一种精神胜利法)

《山海经·大荒北经》称:犬戎与夏人同祖,皆出于黄帝


《左传·闵公二年》:“ 虢公 败 犬戎 于 渭 汭。” 杜预 注:“ 犬戎 , 西戎 别在中国者。”
《国语·周语上》:“ 穆王 将征 犬戎 。”《史记·宋微子世家》:“ 周幽王 为 犬戎 所杀, 秦 始列为诸侯。”


犬戎是 藏缅语族在陕甘山区的一支
商朝就使唤过犬侯进攻周人(猜测可能就是猃狁跟周人的大战),狄也是犬部嘛,想想犬戎的白狼白鹿,山戎的白狼水,中山的白狄,西南的白狼羌,蒙古的苍狼白鹿,都崇拜石头,积石为墓,你不觉得新月形地带联系很紧密么?
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游牧和狩猎需要狗狗陪伴  北狄 犬戎都是这种含义上 加了狂犬旁  是生产工具
我看了下y树,m117-F5与兰海的分支树不一样;在y树中,m117下的分支都有日本、越南、菲律宾这些;而没有印度;但O-CTS1642下不仅有印度、孟加拉、中国;还有日本。

对比y树与兰海分支表;

可以得出m117换是来自于长江中游;F5来自于中原(长江中游到黄河中游;与兰海画的图仿);O-CTS1642仍然在兰海画的饼图中;其下的O-F14408才摆脱日本,只有中国南方、藏缅、印度影响,这个细部分支O-F14408与东部关系不大
173# 红山人
作为最早的家畜,也在人文初祖“伏羲”名号里有所体现。“伏”这字就是狗狗俯卧伏趴服从于主人的象形+会意。“羲”似乎是放羊(这个不明确,也可能是猎羊)?史传伏羲氏最早驯化家畜,从字面就有这意思。汉字就是活化石呀!伏羲也是波斯的同源词,波斯那一带倒确实很早就驯化了家畜,但我还是觉得伏羲是东夷,是亚特兰蒂斯遗民,中国驯化牛的历史肯定也不晚(最少三种呢,有些如圣水牛如品种置换原因灭绝了)。羊和牛是一科,样子也差不哦多,伏羲最早驯化牺牲,应该是牛,后来换成羊了。
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本帖最后由 红山人 于 2018-6-27 12:31 编辑

封燕然山铭
      惟永元元年秋七月,有汉元舅曰车骑将军窦宪,寅亮圣明,登翼王室,纳于大麓,维清缉熙。乃与执金吾耿秉,述职巡御。理兵于朔方。鹰扬之校,螭虎之士,爰该六师,暨南单于、东胡乌桓、西戎氐羌,侯王君长之群,骁骑三万。


乌桓是东胡, 氐羌是西戎   和 匈奴相区别  汉代人非常清楚
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-14 14:32 编辑
周之前,新庄二里头就很接近华北组了。周之前,商人的甲骨文就是汉语了。

我以前的表格再贴一次:


剪径者 发表于 2018-6-26 18:42
周末碰电脑,集中把这些小猫腻回复一下。


真的很接近了吗?为什么剪不敢把欧式距离的数据帖全,而是总精挑细选呢?

看看完整的数据如何,二里头的确很接近现代华北组,已经与华北组和马来组的距离远不了多少了,恭喜,中原万古一系成立了。
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