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23# 天天向上

确实不知道怎样采样的,但是按照常理,不会只采清朝中期以前就定居东北的汉族样本;

这个事情建议大家先放一放,反正总有一天会有答案的:)
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按照李辉等人的说法,是要排除最近几百年的移民的,但我觉得,排除号称的最近几百年的移民,东北人还剩几个?:lol
O3a3c* (M134+, M117-)
山东人也是有内部差异的,依我的经验,胶东的和其他地方不一样,我有一个胶东的同学,长得和德州的同学大不相同。
O3a3c* (M134+, M117-)
清代中叶以前东北汉人的来源就复杂了
山东人又不是什么雅立安人哪有那么多人非要上赶着往山东蹭
所以样本到底如何 却是个好问题
我认为不能一概而论东北汉人,辽宁汉人和吉林黑龙江汉人来源是不同的。
本帖最后由 joy 于 2010-11-3 17:11 编辑

你这个辽宁也只能是辽宁南部的胶辽官话区
本帖最后由 thelasthuns 于 2010-11-17 22:47 编辑

又看了一遍;
感觉楼主的分析应该没问题,

1)M117STR单倍体型: 10 XX 12 16 24 10 14 12
这个很可能是北亚原发的类型,并且可能性非常大

2)汉族数据可惜较少
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与采样有关,山东姓氏前八跟哈尔滨姓氏前八一模一样
蒙古的M117
http://konglong.5d6d.com/viewthread.php?tid=12094&highlight=

满族,内蒙古汉族,内蒙古汉族,东北汉族的M117
http://konglong.5d6d.com/viewthread.php?tid=12431&highlight=

内蒙古蒙古族和汉族大学生头面部特征分析
http://konglong.5d6d.com/thread-11269-1-1.html

鼻由阔至狭、眶由低到高、颌由突至平,种族混合还是自然演化
http://konglong.5d6d.com/thread-8250-1-1.html
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
与采样有关,山东姓氏前八跟哈尔滨姓氏前八一模一样
东坡唷咯板 发表于 2010-11-17 22:53
很可能与采样有关。
姓氏不太确定,哈尔滨和山东全省的前八一致反而奇怪,应该不会这么均匀吧
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很可能与采样有关。
姓氏不太确定,哈尔滨和山东全省的前八一致反而奇怪,应该不会这么均匀吧
thelasthuns 发表于 2010-11-17 23:04
大城市的移民来源分布相对均匀,姓氏前八和山东一致不奇怪
大城市的移民来源分布相对均匀,姓氏前八和山东一致不奇怪
东坡唷咯板 发表于 2010-11-18 11:37
说的有理,同意
沈阳和长春的姓氏排名应该也和山东一致?
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本帖最后由 东坡唷咯板 于 2010-11-18 13:57 编辑
东北移民并不都来自山东,也有来自河北的。另外,家世比较久远的东北汉族对山东移民也没有什么认同感,张学良不就提到某些事情(淘金)是山东人干的,我们东北人是不干的
sahaliyan 发表于 2010-11-18 13:23
恩 对 不管河北山东 东北汉人的主体来自关里这点儿是肯定的。东北的风俗习惯跟关里完全不同,关里人到东北,就是东北人了,人都是哪生哪长的就对哪有认同,对关里没认同感很正常。
我也这样认为,但是你也要注意,东北本来有一部分世居汉族,尤其是辽宁的随旗,他们大多后来还是报的汉族。另外,就是长时间在东北居住,不可避免要渗入大量Y-DNA
sahaliyan 发表于 2010-11-18 13:57
恩 世居汉族Y-DNA应该更接近于满族人
本帖最后由 鲜于叔明 于 2010-11-21 22:05 编辑
是不是辽宁汉族和吉林黑龙江的汉族相比,体质上更接近满族?
疁殇1958 发表于 2010-11-21 16:24
我想这个是没法说的。首先东三省除了吉林人里融入的鲜族成分较多之外,黑吉辽的满族融入我想大抵是相当的。但满族本身也是个多元民族,就现代而言,仍存在南满和北满的差异,就过去而言,海西女真、建州女真、野人女真(或许包含库页岛女真)之间不也泾渭分明么?如果一定要说的话,东北不同地区可能融入的是不同的“女真”因素。

另外,黑龙江人里可能有比例相对高一些的接近北通古斯类型的个体。我以前一个关系很铁的哈尔滨同事、还有我在沪所认识的黑龙江人中,都存在一些更接近北亚类型而非东北亚类型的个体,颅型相对较低(但面型不低,属低颅配高阔面);而相对而言,辽宁人里面型较长的比例就要高一些了。但一个共同点是,阔颚型的比例都不高。
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Y-Hg:O3a3c1-M117
mtHg:F1d (formerly F1b, F1b'd'e)?
东北的山东,河北汉族移民又不是来自山东,河北全境,只是该省的某些特定部分.山东,河北省内不同地方可能人群差异和来源的区别也比较明显,不能一概而论.
我知道你这些话的意思,上半句就是汉化戎狄,下半句是"新月地带 ...
疁殇1958 发表于 2010-11-21 16:32
东北汉族主要的来源地应该是北方各地,而不局限于山东河北。但最大的两个来源地应该是胶东和冀北。东北人的特色姓氏,从绝对多数而言绝对是首先和胶东聚类而远离冀、晋,因为曲、隋、宫、迟这样的人数虽少但特色鲜明的姓氏,甚至胶东特有的“丛”、“矫”这样的小姓氏,都或多或少存在着;而河北山西人里特色鲜明的贾、武、阎(虽然贾姓等姓在河南也有不少分布,特别是豫北地区;在西北也有一定的分布;但不如河北山西人来得典型。尤其是武姓)三姓,特征并不鲜明。

并且与晋冀的贾武阎处于一个数量级的大姓应该对应胶东人里的于宋姜,这三个姓尤其是姜姓,其在东北汉族中的比例突出度,突出表明了胶东移民的首位度,而不是华北北部。另外,郭姓的比例也有所下降(除了在吉林,郭姓能勉强进入前十大姓),这是和黄河中游省份的一个显著不同。而似乎进一步突出了胶东而非华北北部的影响。

但现实是,从一些体质人类学资料来看,胶东人的中长颅狭面与东北人(尤其是中北部的吉、黑两省)中典型的短头(或者说圆颅)阔面并不一致(尽管辽宁人里狭面者比例相对高一些,有些人甚至是非常长颅的,尽管枕骨并不后突)。并且有资料显示山东其他地区人的阔面因素要比胶东人多一些(这个我也不清楚原因,因据我所知华北组里占绝对优势的是狭面)。所以,我认为这里面可能有大量的文化趋同的存在。
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本帖最后由 wolfgang 于 2010-11-22 09:05 编辑

从老永公布的数据来看,M117各支的分布非常不均,其中在部分位点未测得情况下,以下类型其实占了绝大多数,即
DYS388 DYS19/394 DYS389AB DYS389CD DYS390 DYS391DYS392 DYS393
  10            14               12             OO            XX        10       14        12
(OO表示以29为中心,一步突变出28或30,XX代表以24为中心,一步突变出23或25),
这种类型几乎在各族中都能见到,不知道在包含了更多华中和华东汉族的数据下是否能够依然成立?
46# 鲜于叔明


这个比较准确,很同意
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想请教鲜于一个问题,据我个人观察,辽宁丹东、大连两个胶东移民占多数的城市有两种脸型很有特色,一种是阔面,和老永以前发的波利尼西亚女性脸型近似,而不同于北亚。一种是狭面,而且是非常之狭,比我见过的满人狭 ...
嫩江衙署副都统 发表于 2010-11-22 18:43
你说得很对。之所以提东北汉族中的阔面,只是个人认为这是与华北等地汉族一个显著不同的特征而已,但说它是“特征”,并不代表它一定“占绝对优势”,只是比例相对上升而已,就好比曲、隋等乃至宫、迟虽然是胶辽和东北人里地方特色显著的姓氏,但却未必代表他们是大姓一样。只是别的地方更少而已(当然这几个姓华北各地都有,只是华北其他地区这几个姓的发生频度远远低于胶辽和东北)。这就是我说的“特色”。

但是很显然,东北人尤其是辽宁人里狭面因素占优的同样比比皆是。我在世博会上见到的辽宁鞍山汉族,狭面、中眶型,中长颅,另外虹膜颜色是米黄色的,给人以西北汉族之感(顺便也说一下,世博会让我大开眼界,因为它已经不止是一个国家博览会而且还成了人种博览会。世博会上排长队和人山人海入场观摩的客流让我见到了形形色色来自全国各地的人,我甚至见到了虹膜颜色为天蓝色的云南德宏老年人--不清楚什么族,我上去问他的他说是云南德宏的,这一点让我有些吃惊,可见云南基因库之复杂)。

另外,吉、黑的胶东移民,可能还有冀东南移民都会带入不少狭面因素(冀北不清楚;山西人里我见到过不少阔面的,但也不是全部),所以所有的地方都是无法一概而论的,东北的人口构成还是挺复杂的。跟祖籍什么的都有关系。比如我在一个东北饭馆里就碰到过颅面尺寸非常小的狭面+中狭颅型的女士,非常之狭,可以肯定不仅比中部族群的均值,而且甚至比华南族群的均值更小,颅高值中等(华南、华北虽然都存在狭面,但一个突出特点是华南的一些典型狭面者颅高绝对值较大,而面高却不高,因而眉以上的高度在总颅高中占了很大一部分,也就是北方人常说的“大奔颅”;而华北人里的狭面却往往不一定伴随着颅高绝对值偏大,而是多数处于中等颅高,因而眉以下的脸的高度占的比重更大)。不过,那位狭面女士看上去并不类胶东方向的人,因她的狭面甚至比胶东人里的狭面更狭,眉眼间令人想起某些非典型的辽代人画像。

所以我有一种感觉,就是即使东北“土著”,也未必只有一种种系成分占优;而反过来华北人里,不同地区甚至同一地区内的不同子地区之间同样情况复杂。都无法一概而论。
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另外说一句题外话,前面说到于、宋、姜三姓,这三姓中除姜是胶东土著大姓以外(当然南方比如长三角也有一定的较低频分布,比如浙东北部和苏中的通泰人群里就有,但都远不如胶东来得最为密集),于、宋在整个河南河北山东三省都属于较常见或常见姓,但能成为大姓乃至超级大姓的,却只有胶辽人、东北人、以及受由东北重新回流入冀东北地区的影响的北京人和河北东北部人里。而其他北方地区比如鲁西冀南地区,于姓的比例就要低得多了,北京人里高频的于、宋也从侧面反映了北京和辽西的密切关系,尽管辽西的于归根结底多半还是来自胶东。

山东于姓仅居第12位,而黑吉辽三省于姓普遍上升至第10位,也正是因为于在山东除了胶东以外其他地区的影响力大为削弱,而东北人里的山东后裔却绝大部分是胶东人,因而于的比例大幅上升。另外,在前六大姓层面上,按说孙在胶东人里的人口频度是要优于赵的,然而河北人里却是赵占绝对优势,因而具有广泛冀北移民的东北大城镇地带孙赵两姓人口比例旗鼓相当不分胜负,只差零点零几个百分点,成为王、张、李、刘之后争夺老五最激烈的两大姓。
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