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丁零—叶尼塞语使用者?

今天搜索英文WIKI的时候,无意中发现丁零辞条,发现里面提到了一种很有意思的假说,原始丁零人可能不是突厥语使用者,而可能是叶尼塞语使用者,这个假说非常有意思,不知道大家怎么看?
有几点
1,丁零的后裔铁勒肯定是说突厥语的,但不代表丁零本身也是,在蒙古和西伯利亚,语言转换是很正常的事情
2,现代突厥语之间非常接近,显示他们的分离必然是非常迟的,而不是非常早的
3,谁是最早的突厥语使用者?突厥语如何分离和扩张?
4,如果匈奴也说叶尼塞语,是否可能斯基泰人东进的时候,南西伯利亚的土著居民是叶尼塞人,他们习得骑马术,因而迅速强大?
http://en.wikipedia.org/wiki/Dingling
Yeniseian Theory
In Zur jenissejisch-indianischen Urverwandtschaft (Concerning Yeniseian-Indian Primal Relationship), the German scholar, Heinrich Werner developed a new language family which he termed Baikal-Siberic. By extension, he groups together the Yeniseian peoples (Arin, Assan, Yugh, Ket, Kott, and Pumpokol), the Na-Dene Indians, and the Dingling of Chinese chronicles to Proto-Dingling. The linguistic comparison of Na-Dene and Yeniseian shows that the quantity and character of the correspondences points to a possible common origin. According to Russian linguistic experts, they likely spoke a polysynthetic or synthetic language with an active typology, exhibiting a linguistically and culturally unified community.[citation needed]
The name Dingling can be seen to resemble both:
  • the Yeniseian word *dzheng people > Ket de?ng, Yug dyeng, Kott cheang
  • the Na-Dene word *ling or *hling people, i.e. as manifested in the name of the Tlingit (properly hling-git son of man, child of the people).
Although the Dené-Yeniseian language group is now fairly widely accepted, the same cannot be said about his inclusion of the Dingling.
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
再加一点,阿尔泰语系的扩张?阿尔泰语系的西伯利亚起源论是站不住脚的,鄂温克人来自南方(并与本土的古亚西亚人混合),雅库特人同样来自南方(他们的语言中甚至有骆驼一词,与先到的鄂温克混合),阿尔泰语系的扩张只能是从东南到北,并逐渐取代西伯利亚的乌拉尔语系,叶尼塞语组,尤卡吉尔等语言。那么这个地方在哪里呢?
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
原始丁零说不定是以Q为主流的人群,冰期坚持下来的。
我倒是猜想,叶尼塞语系更可能是“切木尔切克文化”人群的原始语言,而不是丁零,当然也不排除丁零集团中部分含有他们的成分,原因有以下几点:
1、国内外学术界通常把丁零人上溯至塔加尔文化(而且在塔加尔文化中的确出现过突厥鲁尼字母雏形);
2、叶尼塞语在语言特征上据说与印第安纳瓦霍语有相似关系,而西伯利亚的奥库涅夫文化除了混有少量阿凡那羡沃文化的因素外,其实还混有大量切木尔切克文化因素(A A 科瓦列夫 《蒙古国青铜时代考古新收获》)
3、我认为突厥语的最早创立者最可能是黑海北岸的库尔干人——因为第一突厥汗国的贵族墓葬全部是石库尔干(俄罗斯科学院《俄罗斯突厥考古新收获》),而且从考古学的角度看,西伯利亚从青铜时代直到铁器时代晚期,基本上一直是库尔干文化为主导影响文化,也就是说一直表现为库尔干文化同化其他文化,而没有出现库尔干文化被其他文化替代的现象,这种现象一直延续到突厥汗国时代,所以最大的可能性就是:库尔干人就是原始的突厥语人群)
总之,突厥字母,是自古以来游牧人的岩画艺术发展到一定阶段升华的产物。它直接来源于突厥岩画中的各类符号(包括徽号、印记、记号等)。早在突厥人之前的若干世纪就已出现了类似突厥字母的符号,经过数世纪的发展,至突厥时代才臻于成熟……差不多在三千多年前,在叶尼塞河流域的墓畔和岩石上,就刻有表达抽象概念(主要是宇宙观的)符号。有或斜或直的十字形,正方形、圆形、星形等。这些符号都是刻于加拉苏克期(Karasuk)。至塔格尔期(Tagar)这些符号又增加了,并且表现为各种印文……

——摘自  盖山林 《丝绸之路草原文化研究》176页正数第2—11行   新疆人民出版社  2009年9月第一版印刷
http://starling.rinet.ru/cgi-bin ... 306&root=config
Comments: An interesting common Altaic religious / juridical term. The proposed etymology presumes that the meaning 'sky' in Turkic is secondary ( < 'God'); if it is not the case, one could accept S. Georg's thesis about a loan in Turkic < Yenisseian *tɨŋgVr- 'high' (see Georg 2001) - although we must admit that other loans from Yenisseian are unknown to us.
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
如果腾格里确实是叶尼塞语借词,那么可以证实使用叶尼塞语的居民在历史上曾经发挥过更大作用,虽然现在叶尼塞语是一种衰亡语言
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
Прародиной носителей пратюркского языка можно считать такую область, которая своими экологическими характеристиками соответствует картине их среды обитания, получаемой на основе реконструкции языка.

Рассмотрим список растений, реконструированных для пратюркского состояния, и краткую информацию об алтайской этимологии:

*següt 'ива', 'děrek 'тополь, дерево', *Kadyŋ 'береза', *ejmen 'дуб', *ilme 'вяз', bęléĺ 'рябина', *erük 'слива/абрикос', *ür(e)ŋke 'клён', *j&ouml;ke 'липа', *Kebrü&ccedil; 'ясень', *kaŕylgan/*karlygan 'смородина', *imiti 'боярышник', *jymurt 'черемуха', *jüŕüm 'виноград', *bąlgyn 'калина'.

Рассмотрим полученную реконструкцию названий растений с точки зрения двух возможных локализаций тюркской прародины.

На основании того, что очень надёжно для пратюркского языка реконструируются названия дуба, клёна, винограда, ясеня и сливы/абрикоса, которые не растут в Саяно-Алтайском регионе, но все вместе встречаются в китайской провинции Шаньси, мы предполагаем, что какое-то весьма продолжительное время тюрки жили на Ордосе.

На карте можно видеть распространение деревьев, для которых реконструируются пратюркские названия в Саяно-Алтайском регионе и на Ордосе.
Ancestral carrier pra-Turk language can be regarded as such an area, which by their ecological characteristics corresponds to the picture of their environment, obtained through the reconstruction of the language.

Consider the list of plants, reconstructed for the state of pra-Turk, and a summary of the Altaic etymology:

* Següt 'willow', 'děrek' poplar tree ', * Kadyŋ' birch ', * ejmen' oak ', * ilme' elm ', bęléĺ' mountain ash ', * erük' plum / apricot ', * ür (e) ŋke 'maple', * j&ouml;ke 'lime', * Kebrü&ccedil; 'ash', * kaŕylgan / * karlygan 'currant', * imiti 'hawthorn', * jymurt 'cherry', * jüŕüm 'grapes', * bąlgyn 'snowball'.

Let us consider the reconstruction of the names of plants in terms of two possible locations of Turkic homeland.

Based on the fact that it is very reliable for pra-Turk language reconstructed the names of oak, maple, grape, ash and plum / apricot, which do not grow in the Sayan-Altai region, but all together are found in China's Shanxi Province, we assume that some very long time Turks have lived in the Ordos.
On the map you can see the spread of trees, for which reconstructed the names of pra-Turk in the Sayan-Altai region and in the Ordos.
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
如果腾格里确实是叶尼塞语借词,那么可以证实使用叶尼塞语的居民在历史上曾经发挥过更大作用,虽然现在叶尼塞语是一种衰亡语言
sahaliyan 发表于 2011-3-29 00:11
丁零集团确实有相当多叶尼塞成分,这个毫无疑问
而且我认为卡拉苏克文化实际上就是阿凡那羡沃和切木尔切克文化融合出来的(自公元前3000纪开始),原因——阿凡那羡沃时期,石封堆,仰身曲肢葬都出现了——到了卡拉苏克时期,不仅出现了石片搭成的石棺,而且墓葬周边出现了“方形坟院”(这都是原始切木尔切克文化的典型特征,唯一不同的是,纯正切木尔切克文化不是库尔干文化,墓地表面无任何封堆)而卡拉苏克文化这方面则保留了阿凡那羡沃的传统……

至于腾格里信仰,还真不好说,国外不少考古学家认为黑海北岸的原始库尔干文化已经具备了这一传统。
Прародиной носителей пратюркского языка можно считать такую область, которая своими экологическими характе ...
sahaliyan 发表于 2011-3-29 00:44
原始突厥层分布在鄂尔多斯我一点不怀疑,很可能是前匈奴时期。但是目前发现有突厥鲁尼文的岩画,时间上看都是蒙古的晚于西伯利亚的,所以无法证明该语言是从南往北传播……
个人觉得,要弄清楚原始突厥的起源问题,关键是要选准“参照系统”(这里所谓的“参照系统”就是要确定原始突厥人的考古学文化,通常包括墓葬、居住遗址……)然后再反向考察这种特定考古文化的源头在哪里?
那么,我们应该选谁作为标准的“突厥考古文化”呢?我觉得最公允的情况就是选择第一突厥汗国军事贵族的墓葬作为标杆——因为只有这一群人才是历史上第一次把自己称为“突厥”的人群,在此之前其他所有操用突厥语系亲属语言的人们从来没有把自己称为“突厥”。
那么,如果第一突厥汗国的贵族墓葬全部是库尔干,我觉得有一点显而易见——原始突厥的考古学类型就应该是库尔干文化。相比较语言学研究来说,我个人更倾向于接受考古学和人类学检测的结果,因为这两种学科都是“循证科学”所有的推论都要求有实际的证据支持,毕竟考古这类东西做不了假,挖出来是啥就是啥……
而对于没有历史文献记载的“史前”时期,语言学研究除非找到明确的古文字实物证据,否则就都只能停留在推测和假说阶段,而无法取得实证!
我总觉得,你的突厥和“斯基泰”无法区分
傻逼太多,懒得理会。
我总觉得,你的突厥和“斯基泰”无法区分
roxsan 发表于 2011-3-29 21:02
呵呵,朋友误会了,我认为所谓“斯基泰”实际上只不过是个多源的欧亚游牧民联合体,是许多多样的部落,其中只是部分包含突厥,但并不全是,也可能包括伊朗、高加索、芬-乌、叶尼塞之类的其他成分……只不过在西伯利亚一带占据统治地位的很可能是突厥(时间仅限前5世纪左右)
有人认为认为叶尼塞语系和汉藏语系同源?
博客 http://blog.sina.com.cn/bcrj1
分子人类群:237476545
微信公众号:鹰蛇之夏(ID:bcrj-wmjy)
考古学与分子人类学的发现也未必能够直接印证语言学的演变,毕竟进入全新世之后人类开始大规模不规则的混合了。因此,不妨先假设一下全新世之初东亚包括北亚大部分地区的主要原住语言。我认为比较合适的候选者应该是古asiatic(中国大部分地区)与古叶尼塞语(华北北部至西伯利亚)。如果这个假设可以大致成立,那再展开推论印证则相对容易一些~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
为什么‘突厥’一词不能演变自‘屠各’呢? 或者请arslan提供一个更好的候选者~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
14# 历史的天空
这是俄罗斯语言学家STAROSTIN的观点:
在 Dene-Caucasian大语系中,汉藏和叶尼塞最近,不过在学术界认可程度较低。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%97%E5%86%85-%E9%AB%98%E5%8A%A0%E7%B4%A2%E8%AF%AD%E7%B3%BB
对starostin这个观点,我的理解是proto sinitic的T-B成分与叶尼塞语接近,而以我的感觉,新仙女木之后华北至西伯利亚普遍使用的古语与叶尼塞语亲缘性很高,不排除后期这种古语如诸多语言学大牛所认为的--- 后来分批分化出如下几种古语:美洲的na-dene语、欧洲的巴斯克语、巴基斯坦的古Burusha语、华北的proto戎狄语、西伯利亚的叶尼塞语以及高加索地区的诸语言。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
一句话,当年MNOP人群当中英勇的先驱Q人群远征去了美洲,但是他们的精神在很长一段时间内仍然徜徉在广袤的北半球大地上~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2306&root=config
Comments: An interesting common Altaic religious / juridical term. The proposed etymology  ...
sahaliyan 发表于 2011-3-29 00:02
倘若这个成立,那我倒是可以检举出一个汉语词汇:上。上古汉语djang,是不是很接近突厥语的天tangri啊,跟叶尼塞语言的高也能联系上。
O3a3c* (M134+, M117-)
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