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也说石家河文化与三苗

本帖最后由 photor 于 2011-6-19 20:56 编辑

难得和小永有一点共同话题,干脆就发挥到底,聊一聊石家河文化与三苗之间的几个“巧合”:
1、从地理位置上,《史记.五帝纪》有云"三苗在江淮﹑荆州数为乱。"张守节正义:"吴起曰:'三苗之国,左洞庭而右彭蠡。'……以天子在北,故洞庭在西为左,彭蠡在东为右。今江州﹑鄂州﹑岳州,三苗之地也。"大致与石家河文化的分布范围重合。
2、从时间上,石家河文化的年代下限在公元前2100年左右,以石家河大城的废弃为主要标志。而据古籍记载,三苗衰亡的直接原因是舜禹征伐,时间也大致相当。
3、石家河文化中晚期向北扩张得非常厉害,已经侵入了中原龙山文化的传统分布范围,而古籍记载“三苗在江淮、荆州数为乱”,与华夏族群产生了直接的冲突。
4、从衰亡的原因上,石家河文化不像良渚有海侵、红山有气候变迁,偶尔的长江水患也不可能对一个分布范围已经如此广泛的文化造成毁灭性的打击,恐怕导致其在如日中天之时突然衰亡的最好解释就是战争了。石家河文化衰亡后,其北部地区(长江以北)被中原龙山文化所覆盖,这也暗示其衰亡是与中原龙山文化的冲突造成的。
列出这些“巧合”之后,另外想到的一件事情就是尧在第一次对三苗的战争之后“迁三苗于三危”,这与后来唐高宗迁高句丽的手段何其相似!只可惜尧这一次没能彻底摧毁三苗的实力,舜禹期间只得再征三苗,最后“高阳乃命玄宫,禹亲把天之瑞令,以征有苗,四电诱祗,有神人面鸟身,若瑾以待,搤矢有苗之祥,苗师大乱,后乃遂几(微)。”(《墨子·非攻》)石家河大城可能就是在这次征伐之后完全废弃的。
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实际上二里头和夏之间也是类似的,在有直接的文字证据出土之前,反正就是几个“巧合”摆在那里,看你相信到什么程度了。
对个人而言,石家河文化是三苗的置信度有七、八成,而二里头是夏的置信度有八、九成。
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提一下,表示赞同。
三苗和夏情况不一样,三苗是某些文化接近的部落的统称,对号入座很容易.像南方那些几何印纹陶为主的遗址都可说是百越的.
,夏则是特指某一个族群,所以难以确定.
物变天汰,余者生存
《屈家岭文化的北渐》
“屈家岭文化北渐原因试探 屈家岭文化在长江中游江汉平原兴起以后,经短短几百年的扩张,势力向北迅速伸展到黄河中游的中原仰韶文化分布区,并对邻近地区施加强大影响,一些地区被其基本同化和融合;而对北方中原地区的影响是屈家岭文化向外传播的主要方向。”

《石家河文化的北渐及其对豫中西地区的影响》
作者认为二里头来自王湾三期,王湾三期后期跟后石家河文化雷同,而作者论证了后石家河文化是石家河文化的自然发展,以及石家河间接影响二里头一期。主要论据是后石家河文化的器物基本都能在长江中游找到祖型,王劲提出来的5大类煤山与后石家河文化共有器物都来自长江中游,并且二里头一期52种遗物中与石家河早期遗物相似的有42种。

《河南汝州市煤山龙山文化墓葬的发现与认识》
“事实上,湖北天门谭家巷[23]、随州西花园 [24] 、鄂西石板巷子 [25] 等遗址出土 的直领瓮、罐形鼎、直柄豆、圈足盘都是王湾三期文化影响的结果。而煤山、瓦店、李楼等遗址出土的遗物中也有石家河文化的因素。因此,我们认为河南地区王湾三期文化和江汉地区石家河文化的影响应当是双向的、互动的。”
石家河文化与三苗的关系,见 http://blog.163.com/jin_yufei/bl ... 094201062522242557/
石家河文化与三苗的关系,见 http://blog.163.com/jin_yufei/blog/static/63894094201062522242557/
jinyufei 发表于 2016-2-12 21:41
苗族与三苗的关系好比是东周韩国与大韩民国的关系。。。把三苗武断地按在石家河文化头上完全是无厘头。韩建业看到石家河文化晚期城池废弃就说王湾三期征服了石家河文化,对应了禹征三苗,而实际上最新石家河遗址的发掘成果表 明石家河晚期城墙虽然废弃但是文化并未衰败,同时近年在河南中部新发现的龙山时代石家河文化墓葬也表面王湾三期跟石家河文化之间的关系并不是以往所想象的那样,反而有很多证据表明二里头有相当多的石家河文化因素。
苗族与三苗的关系好比是东周韩国与大韩民国的关系。。。把三苗武断地按在石家河文化头上完全是无厘头。韩建业看到石家河文化晚期城池废弃就说王湾三期征服了石家河文化,对应了禹征三苗,而实际上最新石家河遗址的发 ...
pengjing0414 发表于 2016-4-21 16:49
我感觉石家河文化后来肯定是溶入了二里头,算是中原文化的源头之一。因为二里头考古的结果是4千年前的中原文化比周边文化无优势反而是落后的,中原的崛起是因为四周文明逐鹿中原造就的,动不动就拿没有文字时代的传说来对应该现实中的历史是不科学的。
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没测SNP的勿进
上古五大帝最早出现在书上是西周才出现的,禹最早,炎黄二帝最晚是战国中期出现的。下面有图说明。
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炎黄子孙到底是谁的子孙?炎黄子孙”是一个官方的提法,炎黄二帝代表汉人的族源,是汉人族群认同的纽带。正所谓不学不疑,一开始我也对此懵懵懂懂毫无意见,一直到阅读顾颉刚先生《中国上古史研究讲义》之后才对此有了更深的认识。

顾先生是“古史辨”派的代笔人物,他认为,中国上古史是一个层层叠加的结果,时代越往后,史料越多。而在春秋战国之前,既无三皇,亦无五帝,伏羲、炎黄、尧舜都是后起的人物。

受到书中“层累地造成的中国古史”观点的启发,我统计了四书五经及《史记》中提到“炎、黄、尧、舜、禹”的次数,结果很有意思。由于《大学》《中庸》是抽取《礼记》的两篇文章,因此不单独列示。各典籍提及各古帝次数、各典籍成书年代、性质如图表所示。(资料、数据来源见相关链接2、3)




《周易》中的《易经》成书于西周,里面完全没有提到炎黄,这可以理解,因为《易经》本身是占卜工具书,与历史并没有交涉。而成书于战国乃至西汉的《易传》里有几句“神農氏沒,黃帝、堯、舜氏作,通其變,使民不倦,神而化之,使民宜之。易窮則變,變則通,通則久。是以自天祐之,吉无不利,黃帝、堯、舜垂衣裳而天下治,蓋取諸乾坤”,但这已经是后起的说法了,而且也没有提及炎帝,更没有提及炎黄的关系。

《诗经》作为周朝官方搜罗的诗歌总集,其中收录了商周二族的族源史诗,分别为:
《商頌·玄鳥》
天命玄鳥,降而生商,宅殷土芒芒。古帝命武湯,正域彼四方,方命厥后、奄有九有。商之先后,受命不殆,在武丁孫子。武丁孫子,武王靡不勝。龍旂十乘,大糦是承。邦畿千里,維民所止,肇域彼四海。四海來假,來假祁祁,景員維河。殷受命咸宜,百祿是何。
《商頌·長發》
濬哲維商,長發其祥。洪水芒芒,禹敷下土方,外大國是疆。幅隕既長,有娀方將,帝立子生商。
《大雅·生民》
厥初生民,時維姜嫄。生民如何,克禋克祀,以弗無子。履帝武敏歆,攸介攸止,載震載夙,載生載育,時維后稷。誕寘之隘巷,牛羊腓字之。誕寘之平林,會伐平林。誕寘之寒冰,鳥覆翼之。鳥乃去矣,后稷呱矣,實覃實訏,厥聲載路。誕后稷之穡,有相之道。茀厥豐草,種之黃茂。實方實苞,實種實褎,實發實秀,實堅實好,實穎實栗。即有邰家室。卬盛于豆,于豆于登。其香始升,上帝居歆。胡臭亶時,后稷肇祀,庶無罪悔,以迄于今。

作为开创了华夏文明最初的文明史的商周二族,商人的起源最早只追溯到“帝”、“玄鸟”、“有娀”,周人的起源最早只追溯到“帝”、“姜嫄”、“稷”,在此之前,《诗经》中提到最古的人是禹,连尧舜都没有提及。唯一有舜字的是《國風·鄭風·有女同車》:“有女同車,顏如舜華,將翱將翔,佩玉瓊琚,彼美孟姜,洵美且都,有女同行,顏如舜英,將翱將翔,佩玉將將,彼美孟姜,德音不忘。”这里的舜是一种花,不是古帝。

《论语》、《孟子》是至圣先师孔子、亚圣孟子的言行集,二圣博古通今,但是奇怪的是,在二人的言论中居然毫无炎黄的痕迹,出现得最多的古帝却是尧舜禹。

《尚书》作为中国历史上第一部史书,其中竟也全无炎黄痕迹,只提及尧舜禹。

一直到战国时期,扮演古帝分身的炎黄才出现,而且大多数时候,有关炎黄的记载都没有表明二者关系,更不会有“炎黄子孙”的说法,如《春秋》和《礼记》。更何况同一时期也有不认他们的。

从图表中可以看到,关于黄帝的记载,在《史记》中直线上升,这跟西汉初期的黄老学派在宫廷中占据优势有一定的关系。然而,《史记》也没有表明“炎黄子孙”的观念,更多的是论述所有朝代的君主和若干重要人物的直系祖先是黄帝,关于炎帝的记载只有黄帝攻败炎帝,炎帝封泰山,秦灵公祭炎帝三处,在祖先身份上并没有炎帝什么事情。另外,《山海经》中所记载的黄帝神话显示,黄帝征战的对象是蚩尤,从头到尾跟炎帝都没有发生交集。

于是,问题来了——收录了商周二族的族源史诗的诗歌总集、被誉为圣人的大学者的言行集、中国历史上第一部史书中都毫无炎黄的影子,那么,炎黄子孙究竟是谁的子孙?
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石家河文化与三苗的关系,见 http://blog.163.com/jin_yufei/blog/static/63894094201062522242557/
jinyufei 发表于 2016-2-12 21:41
有些苗族喜欢认蚩尤做祖宗,总是幻想蚩尤的后裔(大汶口文化)从山东经江汉南下。然而5000年-4000年前大量考古证据表明有大量江汉地区的先民向北方移民。例如《河南境内的大汶口文化和屈家岭文化》《屈家岭文化的北渐》都反映了屈家岭文化北上占据河南南部、中南部和中部并取代当地的仰韶文化的事实。

再比如尉迟寺遗址,大量瓮棺葬、红烧土排房等几乎不见于大汶口文化却常见于屈家岭文化的因素表明大汶口文化并没有南下,而是屈家岭文化北上了
我感觉石家河文化后来肯定是溶入了二里头,算是中原文化的源头之一。因为二里头考古的结果是4千年前的中原文化比周边文化无优势反而是落后的,中原的崛起是因为四周文明逐鹿中原造就的,动不动就拿没有文字时代的传说 ...
奋斗 发表于 2016-4-21 16:58
嗯,有学者看到煤山类型跟后石家河类型器物相似就想起了禹征三苗认为是王湾征服了石家河,然而这些相似器物大多在北方找不到源头,并且新发现的大量煤山龙山时代墓葬却与石家河文化雷同。换个角度来说,石家河文化地跨河南南部、湖南北部,鼎盛时期拥有120万平米的石家河古城,护城河平均宽达50米,其聚落面积接近八平方公里,另有60万平米以上大型城池3座,其他中小型城池7座,这么强大的实力,我还真不相信王湾三期能打得过石家河文化

标题

嗯,有学者看到煤山类型跟后石家河类型器物相似就想起了禹征三苗认为是王湾征服了石家河,然而这些相似器物大多在北方找不到源头,并且新发现的大量煤山龙山时代墓葬却与石家河文化雷同。换个角度来说,石家河文化地 ...
pengjing0414 发表于 2016-4-21 18:26
有学者,有学者也只是认为王湾南下是石家河衰落以后的事。没跟你鼎盛时候对决。
再说了,按此逻辑,满清绝对打不过明。谁知道古代发生了什么?
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有些苗族喜欢认蚩尤做祖宗,总是幻想蚩尤的后裔(大汶口文化)从山东经江汉南下。然而5000年-4000年前大量考古证据表明有大量江汉地区的先民向北方移民。例如《河南境内的大汶口文化和屈家岭文化》《屈家岭文化的北渐 ...
pengjing0414 发表于 2016-4-21 17:32
这什么话,尉迟寺遗址的陶器等等不作数咯?
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本帖最后由 pengjing0414 于 2016-4-25 12:43 编辑
有学者,有学者也只是认为王湾南下是石家河衰落以后的事。没跟你鼎盛时候对决。
再说了,按此逻辑,满清绝对打不过明。谁知道古代发生了什么?
hercules 发表于 2016-4-23 08:10
如何判断石家河文化在王湾三期衰落了呢。。。。


日前在湖北天门召开的纪念石家河遗址考古60年学术研讨会上,湖北省文物考古研究所正式公布,该遗址近日出土250余件精美玉器,代表了史前中国玉器加工工艺的最高峰,激发了学界对于石家河文化的新思考。
 湖北省考古研究所所长方勤介绍称,此次考古挖掘的250余件玉器普遍使用减地阳刻技术、浅浮雕线刻技术,其工艺水平超过良渚文化和红山文化,代表了史前中国乃至东亚地区玉器加工工艺的最高峰。
  方勤告诉记者,此次考古挖掘的玉凤凰与商代妇好墓发掘的玉团凤形制相似。还有一具头戴高帽、嘴露獠牙的玉人像与山西羊舌晋侯墓地出土的人像如出一辙,说明新石器时期的玉器之精美一直被后人,甚至是王公贵族所收藏留用。
  方勤说,原来的考古学一般认为,石家河文化最辉煌的时期是距今4600至4200年。此次考古发掘如此大量精美的玉器证明,距今4200年至4000年的“后石家河文化”虽属于城址废弃的时代,但是其文明并未衰败,这将引发学界重新审视石家河文明的演变成果。
14# hercules 韩建业 的《禹征三苗探索》影响很大,把王湾三期对应为大禹,把石家河对应为三苗,为了证明石家河晚期出现衰退,他还写过一篇《湖北随州市西花园早期遗存分析》,不过这篇文章似乎很有争议,见方酉生的《关于西花园遗址早期文化遗存分析对《湖北随州市西花园早期遗存分析》一文的答复》,方酉生认为韩建业的一个很大问题是把很多石家河的东西解释为中原龙山,结果导致出现一种北进南退的错觉
15# hercules 三、黄河与长江中下游地区史前文化交流与融合的证据
皖北地区从地理位置上处于南北自然区划的交接地带,也是黄河流域与长江流域、东部沿海与西部腹地古代文化相互交流与碰撞的一个重要区域。皖北地区史前文化面貌所反映出的与南北同期文化交流的迹象十分普遍。
1、红烧土排房建筑。排房建筑的出现,一是社会因素,体现了社会结构发生变化的需要;一是文化因素,体现了建筑技术上的时代特点。豫南、皖北及鄂北地区,处于黄河中、下游和长江中游地区,发现的古代遗存分属于不同的文化,时间上大约距今5000年—4500年之间。2、墓葬习俗。瓮棺葬作为一种葬俗,在史前文化中见于世界许多地区。我国主要见于仰韶文化、大溪文化和屈家岭文化等,却很少见于大汶口文化。而尉迟寺遗址大汶口遗存中,瓮棺葬数量几乎占墓葬总数的一半,这种有别于大汶口文化葬俗的现象,显然接受了其它地区的影响。3、典型器物。文化交流更多的反映在陶器上。甑是尉迟寺大汶口文化典型器物之一,其功能与酿造有关,同类器物也发现在湖北青龙泉屈家岭文化遗存中。尉迟寺大汶口文化的陶纺轮,流行在一面由刻划纹组成的图案,两面有图案或素面的标本极为罕见。
如何判断石家河文化在王湾三期衰落了呢。。。。


日前在湖北天门召开的纪念石家河遗址考古60年学术研讨会上,湖北省文物考古研究所正式公布,该遗址近日出土250余件精美玉器,代表了史前中国玉器加工工艺的最高 ...
pengjing0414 发表于 2016-4-25 12:42
后石家河比起石家河明显衰落是事实,很多地层是石家河直接叠压在商周地层之上。
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19# hercules 石家河的衰落是肯定的,关键是在4200-4000年前到底发生了什么?到底是王湾三期南下还是石家河北上?目前比较流行的说法认为二里头一二期比较像煤山类型,而煤山类型恰恰深受石家河文化影响,《石家河文化的北渐及其对豫中西西区的影响》里认为二里头一期陶器跟长江中游有很大渊源,
石家河上面只有商周并不能说明什么,说不定石家河就是夏呢
19# hercules 石家河的衰落是肯定的,关键是在4200-4000年前到底发生了什么?到底是王湾三期南下还是石家河北上?目前比较流行的说法认为二里头一二期比较像煤山类型,而煤山类型恰恰深受石家河文化影响,《石家河文 ...
pengjing0414 发表于 2016-4-26 21:32
煤山有石家河文化因素就是韩建业也不否定。但说石家河就是夏,那空档可就大了。
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