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北方391=6的M120真的很少,河南,甘肃391=9或6的都有,但是391=9的要远远超过6。391=6在东北极其的低频,日韩甚至没有。
南方刚好相反,如浙江的M120,391=6要2倍于391=9,云南,湖南等地M120大部分都是391=6.
从 ...
东越木香 发表于 2011-8-28 16:00
起源地的推测不是靠频度。

青铜时代吴城文化都很难测到太多的M134,加上这么相似的Y-str,很难估计一个更远的共祖年代。较近的历史时期北人南下有着更大的可能性。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
起源地的推测不是靠频度。

青铜时代吴城文化都很难测到太多的M134,加上这么相似的Y-str,很难估计一个更远的共祖年代。较近的历史时期北人南下有着更大的可能性。
Yungsiyebu 发表于 2011-8-30 22:29
M120之间的STR很相似,何以见得?
M120与C,O之间等的STR区别比较明显,比较好判断倒是真的。
如果说391=6的M120是历史时期北人南下的结果,那怎么解释南方高比例的391=6。
M120之间的STR很相似,何以见得?
M120与C,O之间等的STR区别比较明显,比较好判断倒是真的。
如果说391=6的M120是历史时期北人南下的结果,那怎么解释南方高比例的391=6。
东越木香 发表于 2011-8-31 14:31
奠基人效应,比如M134高比例在华南攀升,大多要晚于青铜时代之后,M117比例明显更高,如果391=6可以对应一个snp定义的下游群,也是类似的情况。我们显然不能因为南方M117比M134*高,就说其南方起源吧。
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本帖最后由 东越木香 于 2011-9-1 09:03 编辑
奠基人效应,比如M134高比例在华南攀升,大多要晚于青铜时代之后,M117比例明显更高,如果391=6可以对应一个snp定义的下游群,也是类似的情况。我们显然不能因为南方M117比M134*高,就说其南方起源吧。
Yungsiyebu 发表于 2011-8-31 22:47
要知道从云南,湖南到浙江这么一大片的广阔地域M-120都是391=6高频,历史时期的南方并不是人烟稀少,大范围的奠基人效应根本不可能,没有这个条件。放在部分狭小的某个地域,那么是有可能。
问题并不是说那里高频就那里起源,M117南方较北方高频,只不过高了几个点而已,你可以用遗传漂变来解释,问题是高的跟北方不成比例的391=6,而且这么大范围的,在历史时期什么奠基人效应或遗传漂变都是不太可能造成这样的结果。
奠基人效应,比如M134高比例在华南攀升,大多要晚于青铜时代之后,M117比例明显更高,如果391=6可以对应一个snp定义的下游群,也是类似的情况。我们显然不能因为南方M117比M134*高,就说其南方起源吧。
Yungsiyebu 发表于 2011-8-31 22:47
这逻辑很滑稽,居然假设会有人蠢到认为一个单倍群起源于何处,是通过它和其他单倍群的横向发生频率对比来决定的。对于理解力相对弱一些的人,一不小心就把人家从“M117南方比M134*高”误导看成“M117南方比北方高”了。

M117南方起源毫无问题,在O3里没有任何特殊性,虽然南北比例上除福建南部及相关区域(比如以福建南部居民为主要祖籍构成的台湾。至于“南北汉族”中广州市区那个数据我认为是发生了漂变,不反映广东全省的情况)以外北方略高于南方,但是,仍和非O3的群没有可比性。中国汉族的O3我认为绝大部分是在黄河以南分化的。无非是长江以南和以北的差异,我认为即使青铜以后,对于O3而言也是两者兼而有之。
看的懂老永说的,不需要某人在一边唧唧歪歪。
难道一定要一字一句的指出。
也好,那我就“M117南方较北方高频”这一句说明一下,指的是南方M117对于M134*比北方有着更高的频率,免的某些人“可爱”的跳出来解释一通。
分析DYS391=9和6的Q1a1分布规律, DYS391=9主要分布在长江以北,在东北和北方少数民族中都有,在南方云南浙江等地也有分布,但比例不高。 DYS391=9是在北方起源,大家应该没有意见。

那么再看DYS391=6在北方尤其是东北分布很少,主要是分布于南方和南方少数民族。 当然我们不能简单地以频率来推测起源地,但是DYS391=6这样的分布用DYS391=9走中路到南方后产生DYS391=6来解释最为合理自然。
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我觉得分析起源地,应该综合多种因素考虑, 我觉得需要考虑:
迁徙方向规律,人口频率,扩散方向频率,居住环境是否宜居等等。 如此一来,在没有明确证据情况下或许更多需要靠感觉,哈哈
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M117南方起源毫无问题,在O3里没有任何特殊性
雄镇散人 发表于 2011-9-1 09:36
谁说的,目前根本没有任何证据显示m117是南方起源的。
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分析DYS391=9和6的Q1a1分布规律, DYS391=9主要分布在长江以北,在东北和北方少数民族中都有,在南方云南浙江等地也有分布,但比例不高。 DYS391=9是在北方起源,大家应该没有意见。

那么再看DYS391=6在北方尤其 ...
历史的天空 发表于 2011-9-1 10:17
我看不出有什么证据支持北方Q1a1是南方回迁的,如果DYS391=6对应一个snp定义的单倍体群,那么其年代可想而知非常低,如此强烈的回迁,我不认为可以找到证据支持。
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我看不出有什么证据支持北方Q1a1是南方回迁的,如果DYS391=6对应一个snp定义的单倍体群,那么其年代可想而知非常低,如此强烈的回迁,我不认为可以找到证据支持。
Yungsiyebu 发表于 2011-9-1 11:10
如果长沙刘氏产生DYS391=6的Q1a1假设成立,那么东汉刘秀开国后在北方的回迁还是很厉害的。东汉一朝的刘氏封王主要集中在山东,安徽和江浙。 所以这种可能性不能说没有。
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如果长沙刘氏产生DYS391=6的Q1a1假设成立,那么东汉刘秀开国后在北方的回迁还是很厉害的。东汉一朝的刘氏封王主要集中在山东,安徽和江浙。 所以这种可能性不能说没有。
历史的天空 发表于 2011-9-1 11:15
正因为其他人都与这个家族无关,可见将这个群追溯到某个达官贵人很不靠谱。
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两千年以内很多事情都可能发生
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Q早早就到达美洲,扩散那么早,那么Q到达东亚等地区、在东亚等地区扩散的时间也不会很晚。
如果长沙刘氏产生DYS391=6的Q1a1假设成立,那么东汉刘秀开国后在北方的回迁还是很厉害的。东汉一朝的刘氏封王主要集中在山东,安徽和江浙。 所以这种可能性不能说没有。
历史的天空 发表于 2011-9-1 11:15
这个逻辑应该是反过来的啊?
如果某处的大多数是dys391=6,那说明是在其他地方产生后,到达本地的,否则本地应该有大量别的dys391数字

不知道俺说的对不对
新得一名narsan,蒙语松树,象征健康
对比新发表的河北十大姓氏:,王、张、李、刘、赵、杨、陈、孙、郭、马,可见上边的数据还是有差别。我认为主要原因有:一是少数民族的影响,河北的少数民族主要是满族(主要是汉族该的)和回族,其中满族主要聚居在 ...
赵小波 发表于 2011-8-30 20:56
我个人认为孙姓在河北的优势区主要是冀东南(靠近冀鲁核心区)和冀东北(不排除有从胶东->辽南->辽西回迁过去的)地区,而在整个河北,孙则不一定领先于郭(晋区豫北优势型)、马(西北优势型)、高(环渤海优势型)三姓中的至少二姓。河北西面的山西,陈居第九位,东北面的辽宁和东南面的山东,陈居第八位,南面的河南,陈居第七位,陈姓在河北的位次不可能与河南相当。

赵暄的数据确实值得参考,但结合河北人口来源结构以及当前的有限数据,对赵暄关于河北陈姓入前七的说法我持保留意见。
郭姓在邯郸、邢台西部、张家口等地比例相对较高,其他地区普遍在2%上下。
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哈哈,冀西北张家口,冀西南邯郸,这些都是典型的晋语区,正是郭姓大展拳脚的地方。孙在河北相对于郭的优势区无非是冀东南的冀鲁(孙在冀鲁比晋语区优势明显,而在胶辽比在冀鲁更明显)和冀东北的临辽西地域,其他地方,形势确实很复杂,郭、马、高各有优势,郭姓在河北偏西的地域明显领先于孙姓。
总体感觉是冀鲁官话的保唐片人口,与晋语人口相对接近,而冀鲁官话的石济片,其姓氏就很接近山东了。意料之外的是鲁西北和冀东南居然也有一些县市是孙领先赵的(虽然我知道孙在冀东南的仍然很强势,但在离赵姓大本营这么近的地方,孙仍能在赵之上却是意料之外的,再往东面一些的地方却有赵姓领先的县市,而且冀东南正是所谓“枣强”的所在。可见此处的人群结构驳杂,冀鲁优势民系和胶辽优势民系互有渗透),比如衡水的故城一带。从扩张趋势来看,孙的扩张明显是以胶东为中心向鲁西北扩张,这表明冀东南和鲁西北人口跟山西等华北西部人口的姓氏距离远大于冀西北地区。而冀东北地区则是晋语区风向标型姓氏(如郭、贾等)和胶辽->辽西回迁过去的风向标型姓氏(如孙、于等)的叠加区,属于晋胶混合民系。
在北方,孙,郭,马,高这4姓,马姓是最平均的,除了西北回族区域奇高外,其余地区基本维持在10位左右。孙姓则是由东往西逐次递减,郭姓由中间往两边递减,高姓分两个区域,一个区域就是高姓的最高点,在内蒙,山西,陕北,与郭姓最高点接近但是还要偏西一点。比例超2%,但是要比郭姓要少,还有就是山东东北,保持在10位左右。这两个区域的中间部分以及西北高姓一般。
是的,北方地区里,马姓在郭、马、高三姓中是处于综合领先地位的。东南优势型的陈在整个北方居第七位,位列王、张、李、刘、赵、杨之后,孙、马、高、郭等之前,靠的也是其均匀度,虽然在很多特定省份都有压倒陈姓(山西的郭、山东的孙、西北甘宁的马等)的区域特色姓氏,但一综合,就下去了。所以均衡度对综合实力的贡献还是很大的,呵呵。

其实我最终的目的不是为了针对单个姓氏,我还是盯着人口的整体结构、人群的整体流向以及民系关系等问题的,只是目前还不得不从单个姓氏入手而已。关于冀鲁官话区保唐、石济两片(沧惠片较小,而且地理上没有典型性)人口的聚类关系,我认为我说的不是废话:因为河北是一个南北走向的狭长省份,保、石两片不是东西分而是南北分的。如果是东西分的话,西面接近晋区东面接近鲁区甚至胶东,那不是废话么?而事实上保唐片在正北面而不是西面,所以这就有一定的参考价值了:

因为我有很大理由认为,辽西一带的人口跟晋北人口的姓氏遗传距离,可能比跟吉黑人的距离还近些,而冀北则是辽西和晋区之间的走廊:永谢布塔林汗论坛上有一例O3的冀东北唐山郝氏给出过他的STR测试结果,算了一下距离,其STR特征跟华北西部的更近一些,而跟与冀东北相邻的辽宁人群里的同SNP者反而有相对有较大的距离,而从历史上来看,郝这个姓氏从来不在华北东部和东北占优势,宋元以降,这个姓一直在由宁夏等西北部地区向华北东部扩张(河北北部的郝氏,以及包括以前提过的保定自称疑似西夏后裔的邸氏等,从根本上说、从目前的各亚区域姓氏聚类迹象来看我认为确实是西北->晋北来源的可能性更大,因为河北北部有些区域确实跟晋北陕北有姓氏共通性,而不是和冀南山东。有些地区甚至还低频地分布有西北民族特异的“保”氏。另外地理上属冀东北的京郊房山“隗”氏也是更特异于西北人群)然而河北东北部保唐片的典型代表城市如唐山等,我在赵暄的数据里看到唐山唐海县姓氏频度分布,发现冀东北至辽西区域确实有不小来自华北西部的因素,而且这种扩张基本不经过河北南部,而是走的外线。

另外,还看到一例客家孙氏,其STR是一类典型的华北东部特异型O3-002611下游(姑且假设其为O3-FXXX),也令人印象深刻。我个人认为,对于像孙这样的人口大姓而言,单个个体的抽样是不说明情况的,因为其Y-SNP肯定是高度多样的,但是如果加大样本容量,拿100个孙姓样本和100个郭姓样本作对比,就一定能发现一些统计学上的有趣事实:即,假设在全国某一随机人口抽样库中,O3-FXXX在全国郭姓总人口中的比例是3.5%的话,在全国孙姓总人口中就很有可能达到7.5%甚至更高。也就是说,即便对于看似毫无规律的所谓“大姓”而言,只要是对特定姓氏和其相对高频度具有显著性的特异SNP进行累计趋势分析,一定能发现单个姓氏和其所属SNP的频度分布情况,与其历史上人口扩散中心(可能不止一个,而且同一姓氏在不同地理扩张中心的主力代表型SNP很可能是不同的,比如你说的陕晋蒙交界处的高氏与环渤海高氏的区别;以及诸如西北曹氏、中原曹氏、中南曹氏、东北曹氏等分支的在SNP上的大簇划分等--虽然即使同一区域仍可能很多样,比如即使同属山东,出自齐公族姜姓之高与环渤海高夷族之高也会形成不同的大支系,但整体来看,大簇数已经大大减少--这也是研究分别归属于不同SNP的同姓群体各支系来源的关键)以及后期扩张的地理梯度变化是呈强烈正相关的。

我希望小波兄以后能多介绍一些你们依据多个姓氏累加以后的关于特定区域人口综合结构的分析,而不仅仅是单个姓氏的人口频度,比如我建议你有时间研究一下,为何河北北部区域陈姓的综合发生频度反而比河北南部更高(至于杨姓在河北也是北高南低,我个人推测也与我认为“冀鲁官话保唐片和晋区人口的综合关联度大于石济片与晋区”的事实有关,因为中国的杨氏----特大姓氏,西北-西南优势型,在北方与赵姓是一个人口级别的,比刘低半级,比陈高半级----虽然在华北综合来讲相对均匀,但从历史综合人口扩张趋势仍然是以自西向东为主的。“关西孔子”是怎么起家的你也明白,呵呵。),因为你要知道,这些对研究不同亚区域汉族的人群综合源流和晚近时期动态迁徙史是很有帮助的。
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