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Yungsiyebu 发表于 2011-10-28 00:58
R和Q怎么萎缩了这么多?

远比O大多了,如果采样具有普遍性,检测结果可靠,能解释通吗?
华南样本也是明代才测到1例C?

不是不存在,而是数据不可靠

除非战国七雄里基本就没C

再怎么晚,南北朝的时候,华南就有C了
华南样本也是明代才测到1例C?

不是不存在,而是数据不可靠

除非战国七雄里基本就没C

再怎么晚,南北朝的时候,华南就有C了
Nasos 发表于 2012-4-12 17:40
那是李辉测试的,不是韩国人的数据
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
R和Q怎么萎缩了这么多?

远比O大多了,如果采样具有普遍性,检测结果可靠,能解释通吗?
Nasos 发表于 2012-4-12 17:38
EGYIN GOL的数据也高频R的,那个数据可不是韩国人测的,另外除了C组意外,EGYIN GOL的C比例不高,相反R的比例很高,还有几例O
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
EGYIN GOL的数据也高频R的,那个数据可不是韩国人测的,另外除了C组意外,EGYIN GOL的C比例不高,相反R的比例很高,还有几例O
sahaliyan 发表于 2012-4-12 17:51
古代的单次采样,R相对高频,非常正常

问题是你看这次的数据,跟现代的对比,C和O先不提,R、Q vs N,忽高忽低,完全不成比例。要知道古代没有DNA测试啊,你们一直主张除了C之外的单倍群,是等比例缩小的

如果数据是可信的,只能说明采样的普遍性远远没有达到定量分析的要求,定性的猜测一下,还是可以的
C和N,扩张了一倍多点

O缩小了一倍

R和Q,减少了若干倍

C和O,你们之前假设了C系的强烈扩张和O的相对降低

NRQ怎么解释呢,他们如果跟O比例差不多,那才可以验证你们的理论

当然,再强调一遍,不排除实际情况就是这样,但古代的数据,如果用来直接解释的话,存疑
古代的单次采样,R相对高频,非常正常

问题是你看这次的数据,跟现代的对比,C和O先不提,R、Q vs N,忽高忽低,完全不成比例。要知道古代没有DNA测试啊,你们一直主张除了C之外的单倍群,是等比例缩小的

如 ...
Nasos 发表于 2012-4-12 18:27
那是老永的观点,我的观点略有不同,这个现象很正常,草原部族父系变化总是有的,我别的也不想多说。因为韩国人发表了一篇在匈奴东部发现C3和R1a的文章而声名大噪,但是后来由于经费问题,这个项目也就废掉了,因为更深层次的解析是要钱的,并非你想象的那么容易
所以我建议你,谁就是谁,别用你们这种模糊的词汇,没有谁的观点会完全一样
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
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C和N,扩张了一倍多点

O缩小了一倍

R和Q,减少了若干倍

C和O,你们之前假设了C系的强烈扩张和O的相对降低

NRQ怎么解释呢,他们如果跟O比例差不多,那才可以验证你们的理论

当然,再强调一遍,不排除实 ...
Nasos 发表于 2012-4-12 18:32
事实上,古代KURGAN的DNA结果100%是R1a,然而现代草原地区R1a极端低频
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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其实,如果把现代的ORQ比例反推到古代,除了要证实C和N同步扩张(似乎有点难度,但并非不可能),你们的说法基本可以说通了

但这样一来,减少的R和Q,空额基本被C填补,C和O就不相上下了

呵呵,这不是我一直主张的情况吗?
本帖最后由 Nasos 于 2012-4-12 18:39 编辑

R+Q,古代有O的2/3

现代,只有1/3了,元帝国时期,他们的待遇有差别吗?

现代少掉的R+Q去哪儿了?

或者多出的O从哪里来的?
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2012-4-12 23:11 编辑

尽管外蒙古近百例样本,是当前东方古代样本中最大的,但具体到R,Q,N,K*这些今天少,古代也少的类型,就几个样本,多一个少一个都会不小频度的变化。这个要从整体把握,即R,Q,N,K*在古代和现代组都不是主体类型,尽管具体到某些具体部落可能会非常不同,比如东天山匈奴组高频的Q。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
对喔,火葬习俗的就找不到古代DNA了
http://vdisk.weibo.com/s/sGVAonZSuRQV
单个样本的具体测序部分内容,文件特别大,这一部分的几页。


根据y-str一般的观察和推算,(外)蒙古可能有40%(如果不是更高)y-dna群要追溯到近1500以内的几位超级祖父,其中,约1000年共祖的star cluster,就约占25%。y-dna变化具有极大的偶然性,某个家族的突然崛起,可以极大的改变一个部族的y-dna组成结构。这种现象在石器时代可能更为普遍,目前,种系上属于“古华北类型”和“古西北类型”的古代种系dna测试结果,绝大多数都是O3,但古华北类型的庙子沟几例样本却是N,考古上,可以看到红山文化和庙子沟文化的互动,而二者种系特征差异明显,mtdna差异亦明显,可见少量的文化互动,反映在父系血统上,可能存在置换现象。

这个东西,不是靠简单的以今推古就能做到的,诸如蒙古现代C占50%+,所以古代也一定如此。古dna还是唯一可靠的推断依据。
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古代匈奴的O3是否占一半,与现代蒙古中的O3不必然发生关联。没有证据证明现代蒙古人的O3是匈奴时期的蒙古高原居民传下来的。

匈奴是消失的民族,此后的2000来年时间是蒙古高原最动荡的历史时期,突厥帝国,鲜卑帝国,契丹女真的辽金,然后再到蒙古时期。这时期里,蒙古高原的民族更替像走马灯一样,有什么理由相信匈奴的50%的O3一直延续到蒙古时期?

难道突厥帝国时期的蒙古高原,O3会占到50%?

蒙古人种的O3是千古一系从匈奴传下来的,还是晚近又汉人和其他周边民族带入的,这都是未知数。

否定中原千古一系的同时,却坚持蒙古高原的千古一系,那不是笑话吗?既然STAR CLUSTer能再1000年内极具扩张,那其他类型为什么要在2000年里保持相对稳定?
否定中原千古一系的同时,却坚持蒙古高原的千古一系,那不是笑话吗?
周白雾 发表于 2014-7-26 13:25
又一个不看别人论点,肆意造谣的主,能复制原话吗?我的论点向来是蒙古y-dna组成古今差异巨大,不能以今推古,譬如空谈最普遍的,认为今天C高,古代也是如此。y-dna变化具有极大的偶然性,这一点,我不是说过一次两次了。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
已经有古dna了,漠北匈奴民众约半成是O,然后是C,其他类型比例于今天相当,R略高。而在蒙古帝国崛起之前,这种特征一直比较稳定。
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“其他类型比例与今天相当,这种特征一直比较稳定”。这是谁说的?
35# Yungsiyebu
但是蒙古高原的体质特征一直是比较稳定的,这说明Y和体质没有必然联系?
否定中原千古一系的同时,却坚持蒙古高原的千古一系,那不是笑话吗?
周白雾 发表于 2014-7-26 13:25

又一个不看别人论点,肆意造谣的主,能复制原话吗?我的论点向来是蒙古y-dna组成古今差异巨大,不能以今推古,譬如空谈最普遍的,认为今天C高,古代也是如此。y-dna变化具有极大的偶然性,这一点,我不是说过一次两次了。
已经有古dna了,漠北匈奴民众约半成是O,然后是C,其他类型比例于今天相当,R略高。而在蒙古帝国崛起之前,这种特征一直比较稳定。
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“其他类型比例与今天相 ...
周白雾 发表于 2014-7-27 05:25
内蒙古赤峰,自青铜时代开始,古今dna中O3一直比较稳定,都占主要成分。这个层次上,说O3比例比较稳定,没问题吧?

但,古时,o3主要是O3*,P201*,现在则主要是M117等,在这个层次上,我说古今y-dna变化巨大,没问题吧?甚至青铜时代的M117是否和现代有直接联系也是一个问题,M117有一万多岁,而通过Y-str分析,现代M117主干在5000年前分离,而y-str在各民族中的差异也似乎没有达到5000这么久,2000-3000年似乎才是民族界限的分水岭。

C不代表一定是star cluster,2000年前这个群还没诞生,甚至也不一定是M401,不是很难理解的问题吧。匈奴的R,y-str判断甚至不少R1b-M269,组成和今天几乎都是R1a1有明显差异,西伯利亚斯基泰测到的C,甚至都不是C3。

具体到这些其他类型,比如N,如今蒙古主要是北支,但不见得古代的N南支比例也如今天一样低,再如Q,蒙古族M120很少,但不见得M120最早的携带者不是北亚迁来的北亚种系,类似的,Q1b,如今仅在中亚零星可见,但不见得在古代也罕见,不见得不与匈奴等古代欧亚游牧民族无关;再如C3,蒙古族北支多于除M407之外的南支,但不见得C3南支不是历史上某些北亚种系的游牧民族带到中原的,不见得这些C3南支在古代也比例较北支低。像M401,M86

两个如今占北方民族C3大头的北支,其实不过3000-4000年的共祖。而他们真正什么时候大范围扩张是也不见得这么早,比如云南蒙古族,这些类型都没有测到,我目前在收集入元蒙古人后裔的样本,也一直没有测到这两个类型,当然,目前采的样还太少,代表性不够。


同样,中原华南古dna,也比较稳定,一直是以O为主,估计Q、N、C等当与青铜时代以后甚至秦汉以后的北方种系迁入相关。

另一方面,中原古dna,主要是O3*,O2a,O(xM122),说古今存在明显差异,没问题吧?


所以,请大家注意直接引原话,Google虽然被封,但论坛自带检索功能也很好用。不要肆意造谣,你理解不了,我可以解释,不劳您混乱给我造出一段“否定中原千古一系的同时,却坚持蒙古高原的千古一系”的语录。我的原话“其他类型比例于今天相当,R略高。而在蒙古帝国崛起之前,这种特征一直比较稳定”能变成“蒙古高原的千古一系”。我也真为造谣者的想象力点赞。奇葩逻辑超乎想象。
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35# Yungsiyebu
但是蒙古高原的体质特征一直是比较稳定的,这说明Y和体质没有必然联系?
三群孤雁 发表于 2014-7-27 09:33
也有较明显差异,只不过,都归入古北亚类型。匈奴内部的差异就非常明显。
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感叹一下,连黄河这么大的自然存在几千年下来都河道变迁万化,何况是灵活自由的人呢?
新得一名narsan,蒙语松树,象征健康
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