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南方的部分族群混入D4a和D5b的时间可能远早于文字时代。
藏族.jpg
2011-9-26 18:15

这是四个藏族地区和四川羌族的Mt类型图。
由图可见,藏族中D5比例最高的是甘肃文县白马藏族,D4:D5约为5:2,这和汉族的平均水准非常接近,其次是拉萨藏族,比例约为3:1,再次是青海玉树藏族,比例约为4:1,而四川的甘孜藏族,D4高达20%,D5却没测到,四川的另外一个样本茂县羌族,D4:D5约为10:1。四川的两组样本很接近,虽然他们是不同民族。看来,四川藏族主要来源于羌族,他们成为藏族主要是文化上被同化而不是血缘上的是有依据的。和青海陶家寨遗址相比,甘肃文县白马藏族中的D4:D5比例最为接近,然后是拉萨藏族,再次是青海玉树藏族,显示陶家寨先民和除四川外的藏族有比较明显的传承关系。
31# sahaliyan
拉萨藏族如此高比例的M9是其他地区所未见得,应该有很大一部分是原住民的遗留。而这些原住民D比例可能不高,由此摊低了拉萨藏族中D的比例。
由上可见,日本人MtDNA那篇文章中藏族的采样比较偏,不能代表所有藏族的全貌。古西北人种的mtDNA类型现在还不能确定。另外,藏族和汉族分离确实比较迟,在羌族和汉族分离之前。在西北,在含有一定比例的D5的藏族南下之前,首先有不含有D5的羌族的南下。
裁剪.bmp
2011-9-26 19:38

这是大甸子那篇文章里面数据的截图。
测到跟高频是两回事,山东本来是B,F高频,不是你能改变的
sahaliyan 发表于 2011-9-26 15:11
我早就说过,别指望从2500bp、2000bp和现代山东人中发现什么规律。2500bpB多F少,2000bpB少F多。姚的文章中可以看出,差异最大的是2500bp和2000bp的山东人。请问,这500年之间发生了什么可怕的变化?
O3a3c* (M134+, M117-)
把我博客中的一句话强调一遍。2500bp是B多F少,2000bp是B少F多,如果因此说古代山东人是BF多,那我也可以说古代山东人BF少。所以,不要和小永一个德性哦。
O3a3c* (M134+, M117-)
DDZ就是大甸子,其中D4:D5为为5:1,目前被认为是古华北人种的特征,现代辽西丰城FC的数据是D4为35.2%,D5为5.9%,D4:D5约为6:1,高于大甸子,但低于日韩。现代辽西水全SQ的样本数量过少,难以评价,现代内蒙赤峰CF的D4未发现,D*却有20%,怀疑是数据检测错误或者输入错误,在那个中国大陆北方,检测不到D4的地方实在太少。古代陶寺的数据以前说过,不再重复。现代湖南虽然有133个样本,但是感觉采样非常偏,所以这里不讨论。现代河北的数据D4占40.7%,D5占6.3%,总数占47%,D4:D5约为6:1,和以前讨论的数据相比,D的比例更高,D4:D5的比例也更高。现代Sx(shaanxi)的数据和赤峰的数据存在同样的问题,所以也不讨论。
由上可见,除了汉族,其他东亚民族的D5普遍是很少的,甚至是不存在的。那么汉族中较高的D5是从何而来的呢?我的看法是来之于大汶口文化人群。以前百越人曾经做过一个D5的频率分布图,从那个图上看,D5和002611的分布 ...
wolfgang 发表于 2011-9-26 14:11
牛河梁的D就主要是D5,那个年代还没大汶口呢,北方D4/D5和B4/B5关系类似,伴随关系很强。
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在古代匈奴墓葬中,共有样本46个,其中D4占37%,,D5占4.3%,D4:D5约为9:1,比现代日韩人都高,显示了浓重的北亚风格。在现代内蒙古蒙古族IM中(主要指的是大兴安岭两侧的内蒙古蒙古族),D4占18.4%,D5占5.8%,D4:D5约为3:1,这个比例和周围相差很大,倒是和汉族平均水平接近了。至于外蒙古的蒙古族MG,47个样本D4占了10.6%,D5一个未测到,仅就D的结构来看,北亚风格也很明显。雅库特YK样本中D4:D5约为5:1,离明显的北亚风格距离也不远,布里亚特人BY中D4:D5=11:1,但是这里的IM,MG,YK,BY好像比例上有问题,各项Mt加起来没有100%。
在南部中国汉族中,武汉WH样本42个,D4占9.6%,D5占4.8%,D4:D5=2:1;广州GZ样本69个,D4占15.9占5.8%,D4:D5约为5:2;上海SH120个样本,D4占25%,D5占8.3%,D4:D5约为3:1;昆明KM43个样本,D4约占18.6%,D5占4.6%,D4:D5约为4:1,除了昆明外,离2:1都距离不远。
牛河梁的D就主要是D5,那个年代还没大汶口呢,北方D4/D5和B4/B5关系类似,伴随关系很强。
Yungsiyebu 发表于 2011-9-26 22:01
大汶口文化的碳十四数据很多,除去年代明显偏早和偏晚的之外,多数落在距今6100年——4600年之间,早期阶段为6100—5500,中期5500—5000,晚期5000—4600。

牛河梁几个数据大约在5800—5500。
40# Yungsiyebu
我这个帖子里的数据已经够多了,很明显,D4和D5的伴随关系并不强。
以上分析过古华北人种和古东北人种中D4:D5的比例,都在5:1甚至更多。而在西北,在中国境内留下两拨南下人群的痕迹,前一波基本没有D5,但有高频的D4,后一波不但有高频的D4,也有频度不低的D5,显然,后一波人群对现代汉族的影响要比前一波人大得多。问题在于,古西北人种属于什么人群?是前一波,还是后一波,还是两者都算?这个问题目前还有待讨论。至于古中原人种中的D4:D5的比例,最好从南方汉族入手考察,因为古中原人种南下融合其它族群后,由于南方原始族群基本不含有D,所以D的比例虽然降低了,但是D4:D5的比例基本保持不变。以台湾汉族为例,这里古西北,古华北,古东北人种的影响已经很小了,D4:D5的比例约为2:1,我以为这就是古中原人种总体D4:D5的比例。从这个角度看,如果排除古西北人种的影响,陕西绛县横北村遗址基本是古中原人种的遗留。
45# sahaliyan
陶寺的数据我已经说过了,很可能是个失败的古中原人种的分支。至于山东淄博的数据,那很可能也是个不很成功的分支。由于古代中国战争频仍,尤其是秦代以后的王朝覆灭时的战争人口减少骇人听闻,绝大部分古中原人种的分支其实是不成功的,最后其实是很少数的几个分支成为了南方汉族的主流。
47# sahaliyan
我觉得对于陶寺和淄博的Mt对古中原人种的代表性还有待观察。别的不说,就拿它们两个遗址的情况来说,Mt可以说是完全不是相同类型的。如果不说其他的情况,你说这是同种人种不同亚种的分支的MtDNA,你敢相信吗?我是不敢相信的。至于你说的陶寺的M10,M7c,淄博的B,F,完全可能是其他人群的 M10,M7c,B,F取得了成功,而不是它们延续了下来。
绛县横北村遗址距今3千年,其mt类型和现代汉族可以说是没有区别,陶寺不过比它早了一千年,但是却差别巨大。所以虽然两者相距很近,我很怀疑陶寺类型对横北村类型有多少血缘上的关系。
51# sahaliyan
戎狄之说解决不了很多问题,譬如D5,B,F的比例上升的问题。
53# sahaliyan
你这需要太多的可能性。在我看来,横村居民最大的可能性来自关中。为什么这样说。在古代人类遗骨中,和现代汉族最匹配的就是横村,可以说是没有区别。其次就是陶家寨,和现代汉族区别也很小。陶家寨的居民可能来之关中,横村居民也可能来自关中,这是第一个可能性。其次,从前面的讨论我们可以看出,西北有两股南下的移民,第一波没有D5,只有D4,第二波既有D4,也有D5,就是类似陶家寨的移民。第一波人群对现代汉族影响不会太大,第二波则可能有很大的影响。第二波人群体质人类学上属于什么类型,古西北类型,还是古中原类型?这个以后可以再讨论。这第二波人群历史上叫什么?羌族,戎狄,都有可能。在历史上,周王族自然来自关中,而所谓怀性九宗,其实也可能是来自关中的戎狄。在M134的频率分布图上,有明显的自西北扩张的趋势,对应历史,最大的可能性就是周代商之际的关中移民。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2011-9-27 16:37 编辑
53# sahaliyan  
你这需要太多的可能性。在我看来,横村居民最大的可能性来自关中。为什么这样说。在古代人类遗骨中,和现代汉族最匹配的就是横村,可以说是没有区别。其次就是陶家寨,和现代汉族区别也很小。陶家 ...
wolfgang 发表于 2011-9-27 16:23
鬼方的文化遗存是李家崖文化,也可能与高红文化有关,总之,在陕北、晋北,而不是关中。关中的是羌方,与鬼方并不直接相关。其后,鬼方一部分向西发展,即西落鬼戎,一部分内服,即鬼侯,棚国应为后者苗裔。

mtdna也应当更近内蒙古中南区域的种系而不是西北种系,尽管区分度也不大。
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56# Yungsiyebu
你说的是应当,而事实上,绛县横村的mt组合最接近的就是陶家寨,这是来自西北的种系,而和其他任何一组属于古华北的遗址Mt,都有很大的区别。而且在横村的墓葬中,主要表现出来的还是周族的风格。
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