返回列表 回复 发帖
107# sahaliyan
东南亚和南亚的D4都是农业革命开始后的遗迹,细石器时期那里都是尼格利陀人群的地盘,根本谈不上什么细石器人群的影响。老挝人群的Mt特征很明显,就是最高频率三大单倍群F1a,B5a,M7b,这是典型的从中国东南沿海而来的痕迹,如果有从藏彝走廊南下的人群影响的话,会有高比例的D4j,D4e出现,但在老挝人那里,显然没有。老挝和泰国的地理位置,更准确的理解是泰国在西,老挝在东。
109# sahaliyan
关于冰盛期细石器人群对南方人群的的影响,现在根本无法得出确切的结论。如果没有进一步的资料,现在只能是空谈而已。所以我从来不讨论这个问题。关于D对南方人群的影响,我只从农业革命开始。
111# sahaliyan
北欧的萨米人的D5,匈牙利的N9是乌拉尔人的遗留,和牛河梁的D5还未必是一回事。因为在大汶口文化扩张之前,在文物考古方面就可以知道早在原始农业刚开始的时候,山东人群就对东北有影响,这种影响到底多大还不能确定.牛河梁的D5可能是当地狩猎人群的遗留,也有可能是从东北渡海而来。但不管如何,现代东亚绝大部分D5来自历史时期大汶口文化的扩张。
泰国人D的比例有点奇怪,其邻国老挝和马来西亚D的比例都很低,我很怀疑这里检测的时候有巨大的华人影响,因为曼谷60%的居民其实是华人血统
sahaliyan 发表于 2011-10-10 22:14
看来,下南洋的华人都是女流之辈啊。
O3a3c* (M134+, M117-)
114# sahaliyan
古代山东人群和华北人群向东北的迁徙都不止一次,貊人和秽人形成的时间和我所说的时间有很大的间隙,所以难以直接对上号。
119# sahaliyan
华北地区移民对东北的影响应该有两次,一次是农业刚开始时从太行山到辽河的移民,那时还没有古中原,古西北,古华北,古东北的说法,还有一次就是迟的多的古华北人种向东北的移民。
在汉族中,有个地方的汉族比例低的可怕,就是甘肃。一次采样D4:D5是11:1,一次是9:0,都可以和北亚相比了。不过联系考古遗址,大汶口文化在整个黄河流域唯一没有覆盖的地区就是甘肃和青海,那里是马家窑文化的区域,这倒也不足为奇。其次,一次内蒙汉族的样本中D5比例也很低,D4:D5=10:1,西蒙倒有21:4,东蒙古4:4。
在印度人的M全序列一文中,印度东北人群的D有如下特点,D4对D5有明显的优势,这和汉族之外的各族特点是一致的。D5主要是D5a2a,这和汉族的主流子类型是一致的,而与印度尼西亚的D5b1c不同。在印度的D4中,是D4j尤其是d4j1a这个子类型占有明显优势,这和中国的汉族,日本人都明显不同。不过在出现的D4b序列中,D4b2b这个子类型占有绝对优势,这点倒和汉族,大和族一致。
  1. 印度东北人群大多是汉藏语系,因此大致可以推断早期汉藏语系的族群就是这个状态。汉族的情况应该是汉语民族的先人东进大量吸收非汉藏语民族成分的结果
复制代码
印度东北那些民族内部差别其实很大,他们和汉族藏族的分离时间差别恐怕很大,分离时的情况也不一样,分离后和当地土著的融合程度也不一样。
事实上在这次检测的印度东北8个民族中,D频率高于20%的只有三个民族,ST(40%),GL(24%),TT(63%),其余5个民族均低于14%,这个比例不要说和汉族相比,就和属于南亚语系的佤族相比都偏低。而在三个比例高于20% 的民族中,恰好就有两个拥有D4b2b的民族,ST,GL,这也许反映了一段相对晚近的历史。
DR(Dirang Monpa)族中D仅占4.7%,占优势的是M8和M49,M49在印度东北的南亚部落中也有一定频度的发现,在DR中的M8主要是C7a1b和Z7,GL(Gallong)除了拥有24%的D以外,M10,M11,M12都存在也是一个特色。
  1. 印度东北民族在入主印度的时候遇到的是孟高棉民族,在孟高棉民族以前是尼格利陀人群,我们大体可以推测在藏缅人进入之前,印度东北是没有D的。因此这些D显然是汉藏语人群带去的
  2. 而汉藏语人群除了汉族等少数人群,D5的比例确实不高。因此推测在古代的东方,有D5比例高频的汉藏语民族。从古代DNA来看,陶寺和牛河梁D5均高频,大致支持这样的判断,即D5富集于东方,但到夏家店下层文化的时候,D5在内蒙古东南部已经很少了,因此推测红山文化人群或是进入东北,或是进入中原
  3. 这样,我推测D5虽然也是细石器遗留,但局限在东部,比较少参与西部人群的起源。有部分D5参与了南岛人的大迁徙
复制代码
佤族拥有高频的O3-M134(包括M117)和Mt-D4,这显然不是尼格利陀人群的特征,但他们显然不是藏缅语族。至于D5,我说的很清楚了,它和O3-002611有着很强的正相关性,最初的扩散地肯定是在黄河以南的山东和河南一带,而不可能是别的地方。
  1. 佤族的情况可以再义,因为佤族不同的资料得出的结果也不同,比如有的抽样佤族竟然没有M95,而有的抽样,佤族的M134比例并不高,这样的抽样能有多少代表性还是值得怀疑的。佤族高D的是一份来源不明的数据(至少公开出版的数据我没有看过),从佤族周边的民族情况来看,这个抽样的代表性大可怀疑
  2. 即使佤族真有高比例的D,佤族可能有一定的藏缅混合的可能性也是不能排除的,事实上也是如此。我们看到东南亚民族普遍少D,印度东北不可能有原生的D,只能是汉藏人带去的
  3. D5的扩散历史很早也很广泛最远抵达欧洲,因此说其起源地在中原不合情理的,但是D5在中原的扩散早于大部分D4支系在中原的扩散,因为古代DNA已经证明陶寺的D5确实很多,因此可以肯定D5是古中原类型重要的一种成分,而汉族大部分D4应该还是来自古华北类型,理由不赘述
复制代码
在文波那篇东亚人群Y和Mt的汇总中,测了三处佤族的样本,总体佤族Mt-D4和O3-M134都很高,所以佤族的情况是没有必要怀疑的。而且泰国的人群中普遍含有D4,所以你说东南亚民族普遍D很少是不对的。至于孟高棉各族,它的不同分支Mt可能差异极大,不能用一个模式去套。至少在印度的孟高棉各族和其他地区的孟高棉各族差异就非常大。
至于D5,我得不出任何结论它的主要分支D5a2a要比D4的分支扩散更早,事实上陶寺既有D4,也有D5,两者比例都不高。而且,D5不但远在欧洲,在印尼还有它的支系D5b1c,难道他们的起源地会在很北的地方?不要开戎狄祖先下南洋的玩笑了。至于D4,目前没有任何证据表明汉族的D4主要来自古华北类型,应该只是你自己的想象而已。
LA(Lanchungpa)的特点是高频的M8和G,还有一定频度的M61,其中M8主要是Z3a和C4a1a1,G则G2d,G6,G2a1a都有。LP(Lepcha)M33最高,M8,M9,D,M18都有一定比例,其中M33都是M33a1a,M8则是C4a4b和C4a1a都有,M9则是M9d下的一个分支,D则属于D4j1a的类型。
倘若除边缘地区外的汉族D4D5都大致保持这个比例,那么只能认为他们的D4D5是伴随扩张的。否则必然会在现代各地人群中出现不同的相对比例而形成的梯度。
因此,将D4D5主要支系的扩张的年代拉后固然不对,认为汉族主体D4D5的主要来源不同恐怕也是考虑欠周。
O3a3c* (M134+, M117-)
SK(Sonowal Kachari)的特点是M6和M9高频,M6是南亚特色类型,而SK的M9也都属于M9d.ST(Shertukpen)的特点是不但含有高频的D(高达40%),还有高频的M61,ST的主要类型是D4q下的一个子类型,还有部分D4b2b。
Wa(Wanchoo)的特点是M8比例很高,28%,然后M9,D,M4都有一定比例,M4是南亚特色类型,M9也是M9d的类型,D的子类型则很分散,D5a2a,D4j1b,D4* 都有。TT(Toto)的特点是高频的D4,高达63%,都是D4j1a和D4q。
事实上河北的D4和D5的比例就与其他地方的汉族不一样,东北和内蒙古我没有看到资料,不过想来不会与河北有太大的差异。西北的甘肃的D5比例也很低
sahaliyan 发表于 2011-10-23 23:43
我一直关心的是山西的数据,可惜不如其它地区多。
O3a3c* (M134+, M117-)
  1. 这里的佤族是怎么回事?
  2. 即使印度东北的孟高棉有D也改变不了藏缅系民族普遍缺少D5的结论,所以不知道你这里争论有没有抓住主题,我的意思是早期汉藏民族D5是很少的,这是有坚实依据的,要驳斥这一结论只有举出藏族等民族高比例D5的例子
  3. 我并没有认为D5的起源很北,只是我认为你把D5与所谓大汶口文化对应起来的猜测是很可疑的,因为俄罗斯的D5肯定不可能来自大汶口文化。我认为D5在冰盛期的时候就已经广布,所以中原的D5自然与戎狄无关(冰盛期自然不会有戎狄和华夏这些东东),因为我明确说D5是古中原的重要成分,因此应该是一开始,中原就有D5,但不能由此推断,北方的D5来自中原
  4. 汉族的D4自然是主要来自古华北类型,证据充分,当然有一些D4的支系很早就融入中原,但早期中原的D5比例超过D4,D4比例的增加只能是外来融入的结果。而狄人后裔的棚国就很好说明这一点。棚国既然生活在中原,自然有古中原的混合,从其D5的比例比典型的古华北类型高就可以看出了,但棚国的D4比例超过D5,与古中原明显不同
复制代码
这里的佤族难道O3不高频吗?如果不是O3-M134,那也不是什么南方类型。至于早期汉藏民族缺乏D5,我没有否认这点。不过我对什么时候汉族算形成表示疑虑,因为按照不同的算法很多说法差异很大。至于D5, 我说过了,汉族的主流D5a2a肯定和大汶口文化的扩张有关,至于欧洲早期和牛河梁的D5,可能和大汶口无关,但肯定是从山东过去的,不过是比大汶口文化更早的人群罢了。
至于你说的现代汉族D4来自古华北,你证据根本不充分。因为目前的两个所谓古中原的遗址和现代汉族差异太大,根本不可能提供多少汉族血统,我们根本不可能由这两个遗址知道古中原人群中对现代汉族有多少D4的贡献,同样也不知道D5,B,F的贡献。至于你说因为古华北D4高频,所以现代汉族中D4主要来自古华北,那我还能说D4应该主要由古西北人种提供呢?因为古西北人种也是D4高频。
  1. 倘若除边缘地区外的汉族D4D5都大致保持这个比例,那么只能认为他们的D4D5是伴随扩张的。否则必然会在现代各地人群中出现不同的相对比例而形成的梯度。
  2. 因此,将D4D5主要支系的扩张的年代拉后固然不对,认为汉族主体D4D5的主要来源不同恐怕也是考虑欠周。
复制代码
可惜你的假设是不成立的,各地汉族D4,D5的比例其实差异很大。长江沿岸各省,包括珠江流域,山东,河南,山西基本都在这个比例上下晃动,但是甘肃,内蒙,河北的汉族D5比例就远低于D4,陕西是个过渡带。辽宁辽西丰城比例和河北类似,而辽东大连则和山东类似。
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org