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  1. 关于古华北类型是中原D4的主要提供者,我们不仅有夏家店下层文化的古代DNA,还有狄人后裔的棚国墓的证据(说狄人后裔的母系完全来自古中原才是笑话),注意人群向来都是混合模式,而不是取代模式,所以毫无疑问陶寺的后裔流传了下来,未必是直系,但是相近种系毫无疑问。而且现代华北人与古中原虽然有继承关系,但是也有比较大的差别,所以必然有大量外来人口的融入才能混合成当今华北人这个样子,吉林所的古中原类型是一个相当宽泛,内部变量非常大的概念,黄河中游和黄河下游的就不属于一系,而且似乎黄河中游南方的特征还要不下游强,而这与O2在黄河中游比较多是非常吻合的,如果说O2在仰韶文化中没有重要地位是说不过去的。但是另一方面,我不同意永谢布认为中原的M134都来自戎狄的看法,我认为很可能M134一开始就是黄河中游人群的一种成分,是黄河中游人群东亚类型特征的来源之一,但是起初的O2比重可能大于今天,后来由于古华北,古西北的影响M134的比重逐渐上升
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山西横北村遗址中古华北人种的Mt有多少贡献依旧不能确定。如果要谈近似程度,青海陶家寨的近似程度要远高于夏家店下层文化对横北村的近似程度。如果按照这点来考量,应该是来自关中的因素远大于古华北人种才对。如果按照王沥的说法,半坡遗址Mt和2000年前山东临淄古墓的Mt是一对姐妹关系的话,其Mt应该是高频的D4,其Y很可能是高频的M134。所以,关中地区古代人群对山西横北村人群的贡献程度比古华北人种更高也是依据很充分的。
  1. 另外,与2000年前的山东聚类,可不仅是D4高频这么简单,F也得高频,在父系上很可能是O2和M134混合的形式,至于哪个比例更大,不好说,但是毫无疑问,当时O2比例比今天更大
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Mt-F和Y-O2可没什么对应关系,F分两路扩张,一路在西路,是F1b'd'e和f1c一路在东路,是F1a,F2,F3,F4,在西路的F1b'd'e和F1c可和O2没有对应关系,就是在东路,F和O2也没对应关系,O2,O1,O3-P201皆有可能。半坡如果F高频那更有可能是F1b'd'e和F1c,而不是东路的F1a,F2。
关于古华北类型是中原D4的主要提供者,我们不仅有夏家店下层文化的古代DNA,还有狄人后裔的棚国墓的证据(说狄人后裔的母系完全来自古中原才是笑话),注意人群向来都是混合模式,而不是取代模式,所以毫无疑问陶寺 ...
sahaliyan 发表于 2011-10-24 16:04
说晋国周边全是狄人才是笑话。倗国若是实行族内婚的则罢,若不是族内婚,看他怎么来自古华北!
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 hercules 于 2011-10-24 19:39 编辑
事实上直到今天黄河中游O2的比例依然在10%以上,远古比例当更高,O2无疑是南方水稻农民北上的主力,但影响只在黄河中游,却对黄河下游影响比较小
http://www.ranhaer.com/attachments/forumid_97/1109231922a4abf09 ...
sahaliyan 发表于 2011-10-24 17:54
看来,O2*在西北比西南还要多啊。这图意义不大,除非对O2*作深层分析。
O3a3c* (M134+, M117-)
有了外来血统的狄人已经不是正宗的狄人了,不要搞双重标准。西周山西南部狄人之族并不多,倗国母系当然是古华北和古中原的混合,但如果不是实行内婚制,当然有理由认为其母系早已发生了很大的变化。
O3a3c* (M134+, M117-)
谁告诉你O2来自西南了?我的看法是O2是来自长江中游的水稻农民,中国的主要单倍群应该都与西南没有关系,即使O3的远祖也更可能是中南起源而不是荒谬的西南起源
另外,这图把一些省份合并了,因此自然有问题,而我 ...
sahaliyan 发表于 2011-10-24 19:45
这个粗略的图上,O2*是西北比西南多,当然,O2a当是西南比西北多。作为很早就已从O2*分化的O2a,这图说明西南和西北的O2并不同源。我们只能认为,说南方的O2a主要或者很大一部分来自中原是扯淡。
O3a3c* (M134+, M117-)
我说棚国的母系没有变化吗?我的观点一直是棚国的D5就是主要古中原来源,因为纯正的古华北类型D5并不多。因此说当今北方汉族母系是古华北和古中原混合有什么错?
sahaliyan 发表于 2011-10-24 19:48
从你的话里我感到有循环论证之意味。倗国人的mtDNA在你那里既当因,又当果了。
O3a3c* (M134+, M117-)
我说棚国的母系没有变化吗?我的观点一直是棚国的D5就是主要古中原来源,因为纯正的古华北类型D5并不多。因此说当今北方汉族母系是古华北和古中原混合有什么错?
sahaliyan 发表于 2011-10-24 19:48
没错啊,我也说过当今北方汉族母系是北方和古中原的混合
O3a3c* (M134+, M117-)
  1. 不好说,F1a在西部也有一些,而且关中不能算西部,我们必须以整个东亚为基准,以整个东亚为基准,只有甘肃,宁夏,青海能算西北,顶多加上四川西北部。陕西北部到辽西则是北方,再往东则是东北。关中应该算中部,黄河中游地区应该都算中部
  2. 不管怎么说,在仰韶时期,O2在关中的比例应该大于今天。这也说明仰韶文明不可能与汉藏语系的起源有什么关系,汉藏语系的起源应该是在黄河上游地区的,而仰韶文化与汉语族的起源相关是有可能的,是汉藏语族人群的一支东进的结果。
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在西部的F1a显然是后来过去的。你说的应该全是你自己估计的。按照我的估计,半坡根本没有多少O2,汉藏语系就起源于仰韶文明,而后来的马家窑文化其实是仰韶文明西进的结果。大地湾文明后来也汇入了仰韶文明,当然大地湾文明本身也是旱作农业文明西进的结果。按照你的估计,那么广泛的汉藏语系来自于一个目前还不知道的文明,看来是从天上掉下来的。
从你的话里,你一直回避陶寺的MTDNA与当今北方汉族相差很大这个尴尬事实,陶寺可是D5比D4多很多的。就如我曾经认为红山文化与东北古族相差不大,看到MTDNA结果我知道我错了,那么我就不再坚持这个错误观点
sahaliyan 发表于 2011-10-24 19:58
没什么好尴尬的,陶寺文化在中国很另类,在诸龙山文化中分布最逼仄。颇有关起门来闷骚的意味。对后来的影响也较少。我以前与小永争论陶寺的时候,关注重点就一直在于其文化来源和在历史中的定位。
O3a3c* (M134+, M117-)
既然如此,那么我不知道你到底在反驳什么东西
sahaliyan 发表于 2011-10-24 20:01
这都看不出来,在于度量的问题。
O3a3c* (M134+, M117-)
山西的O2应该是到不了10%的,polyhedron的图只是取样因过少,山西跟西北其他各省合在一起,“被代表”了而已。
  1. 那么黄河中游的O2难道是天上掉下来的?而且仰韶文化初期的东南亚长相是怎么自动进化成东亚类型,别给我扯环境之类的鬼话(不否认环境有影响,但人种形成是长期的事情,不是几百年能够改变的),因为人种的形成是旧石器时期的事情,改变是长期的事情
  2. 仰韶文明根本不可能是汉藏语系的发源地,原因很简单,若如此,则整个汉藏语系都应该有一些与仰韶接壤的其他语系的借词,而不是只有汉语有这些借词,这是非常简单的道理。
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所谓的黄河中游的O2也是在河南较多,在陕西根本不多。而且所谓的仰韶文明的东南亚长相是可以随着环境变化的,我可不认为人的外表在以千年未基准的时间下是个很难变化的量,恰恰相反,是个很容易变化的量。不要忘了,号称南亚长相的半坡人可能是D4高频的,而你一直以为南亚是没有多少D4的。
至于汉藏语系,那么你你能否指出到底是来源于哪个文明?不要告诉我可能是某个未知的文明,那只能骗骗自己。
那么黄河中游的O2难道是天上掉下来的?而且仰韶文化初期的东南亚长相是怎么自动进化成东亚类型,别给我扯环境之类的鬼话(不否认环境有影响,但人种形成是长期的事情,不是几百年能够改变的),因为人种的形成是旧 ...
sahaliyan 发表于 2011-10-24 20:10
因为汉语的发源地在河南,不在仰韶文化的中心的关中。
O3a3c* (M134+, M117-)
在这里介绍一下欧洲阿尔卑斯类型的一个演变,在基本没有外来混血影响的基础上,仅仅是因为外在环境的变化,欧洲阿尔卑斯类型仅仅在几百年内就从长头型演变成了中头型。当然,按照某些中国权威体质人类学家的判断,这是根本不可能的,因为这种变化按照他们的估计需要几万年。
陶寺文化另类不另类咱们另论,咱这里说的是陶寺的人种类型在当时的晋南是否另类?如果不是,那么陶寺的MTDNA在晋南就有代表性
sahaliyan 发表于 2011-10-24 20:13
并不另类,这就又回到了原来的问题。我说你们哪,以前批判一个Y一个体质的是你们,现在只要对自己有利,用起来比谁都滑溜。
O3a3c* (M134+, M117-)
山西不算西北,不过从逻辑上说,POLY那张图取样少的只会是真正的西北省份如甘肃,青海,宁夏,而不是山西和陕西,因此我认为那图与其说代表西北,不如说代表黄河中游
sahaliyan 发表于 2011-10-24 20:19
山西确实不是一般地理划分上的“西北”(永谢布以前天天念叨“华北的山西河北合并组”,就算地理盲都背得滚瓜烂熟了 ),但是在人口构成上,确实跟陕北甚至宁夏等西北地区更近一些,也就是人口构成上更近西北而不是华北省份。相对于冀鲁豫大部,山西明显是个格格不入的组块,而跟一山之隔的河北相差甚远(体质上也是很明显的,山西人的圆颅比例确实是上升了),甚至连张家口和邯郸的晋语区,在人口构成上都跟冀东(尤其是冀东南的近冀鲁区和冀东北的近辽西区)有着泾渭分明的差异(且不提还是在河北本身还是个南北走向的狭长省份地前提下;河北人口的“东西分”的都不会小于“南北分”,这已经很说明问题了)。也就是说从“人种地理学”意义上,山西起码是西北和华北的过渡,而绝不能跟山东河北甚至河南放在一起。

POLY那张图取样少的只会是真正的西北省份如甘肃,青海,宁夏,而不是山西和陕西,因此我认为那图与其说代表西北,不如说代表黄河中游
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所有参与合并的省份都是取样较少的,山西当然不例外,否则就不并了。Polyhedron目前采样的全国数据,撑死了1000个样,其中苏浙皖鲁四省起码占了50%,剩下算500个样,还要算东北西南华北华中和西北,那么晋陕甘青疆加起来也就100来个样,有没有石美森的数据多?谁更精确?石美森那个219例山西数据,大略地过了一遍,O2不足8%是板上钉钉的事,个人大致估计5%能不能到,都保不准。如果你一定要算我们可以抽空认真核对一下,石美森的山西样里O2有没有5%。
  1. 难道一个语系必须要来自一个大文明?那很好,印欧语系来自印度河文明,因为这个文明显然比中亚那些骑马的游牧人要发达先进很多,印欧语系理应来自他们,哪里能来自中亚那些野蛮的游牧人呢?
  2. 所以,汉藏语系的扩散与其说是文化传播,不如说是某种未知的原因造成一个小集团在军事上变得非常强盛,征服南方和东方土著的结果。这个理论要比仰韶汉藏起源说要合理得多
  3. 关键在于在古中原类型形成的时候,古华北类型也已经形成了,如果当时大家都类南亚,那么说环境影响还说得过去。否则如何只有古中原改变了,古华北不改变?古西北不改变?这是完全不符合常理的事情
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你说来自中亚的那些事野蛮人?也许吧,但不要忘了他们来自一个庞大的集团,从东欧到阿尔泰山。事实上汉语的形成是非常清楚的,在5000年前的那次气候突然变冷后,仰韶文明的庞大人群被彻底分割成了若干碎片,其中的一支演变成了马家窑文化,就是以后藏羌文化的起源,留在中原的一支代表颛臾部落,虽然人数较少,却取得了和东夷联盟中大酋长的位置,他们的语言和东夷系的相融合,就形成了上古汉语,这也是汉藏分离的由来。我觉得我这个解释是最合理的,比什么不知名的部落军事征服要合理百倍。
我的意见是一贯的,现代汉族的北部类型以关中人群为例,从古中原类型演变为远东类型,主要是环境演变的结果,其原理类似欧洲同样发生过的事情。至于其余的,不胡扯,我相信欧洲的体质人类学家远胜于中国某些自称权威的体质人类学家。
本帖最后由 雄镇散人 于 2011-10-24 22:15 编辑
http://www.ranhaer.com/thread-14507-1-2.html
你说的是这份?看上去许多HAPLOTYPE有点问题,不好判型,所以对于这份数据还是谨慎一点好,我比较欣赏的是浙江的数据和韩国的那几份数据,错误比较少,问题不大
另外 ...
sahaliyan 发表于 2011-10-24 20:45
Poly打问号的那几个明显都是离*当时的*常见型偏差比较大的那几个。而事实上他打问号的纯粹只是以他当时的样本无法判而已,并不能证明数据本身有误,我记得有几个他判"P203+?"打了问号的后来我查了一下很明显是M231+。另外即使打问号的那些都出错了,那些ht补上之后我估计O2还是远远到不了10%的。

比如POLY的福建广东合并组很明显是福建的采样多于广东,否则M95不会那么少,你赞同否?
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这个我没法判定。华南各地的情况波动很大,以现有数据,闽西和闽南的M95比例是相当低是基本确定的。但整个福建的M95是否也很低则不好说,因为以前ranhaer在家族谱系版的那个《林氏》帖里有一大部分是M95/M88的(仅有的一个M117还是谢氏改的林氏),而林正是福建超级大姓,所以存疑。
  1. 事实上印欧人刚起源的时候是一个小集团,任何语系刚起源的时候都是如此,所以你的理论并不正确,印欧人的扩散显然与印欧人的军事扩张有关系,而不是他们的文化有多么先进
  2. 关于汉藏语系的起源,其原始农业词汇的构拟质疑很多,并没有太多公认的农业词汇。所以BLENCH才把原始汉藏语系与FORAGER联系起来,而仰韶是非常发达的农业文明,与原始汉藏人的情况是不符合的,而且关中-河南西部离汉水流域和山东都不远,如果汉藏语系真起源于那里,不可能没有原始借词,而我们却没有看到很多。因此汉藏语系不可能起源于仰韶文化
  3. 至于环境对于体质的演变,如果你的理论正确,那么是否如果一群黑种人生活在华北,与其他华北人不混合会自动变成黄种人?如果你相信这个,那么真没有什么好讨论的了。如果你不相信,那么我们没有理由相信古中原类型在没有外来混合的情况下会自动演变为当今华北人,当然一个两个指标可能会有变化,但综合指标的变化就不能仅仅是巧合了
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仰韶文明刚开始的时候也是一个小集团,而且后来的颛臾部落和曾经庞大的仰韶文明相比也是很小的一部分而已。所以你用仰韶文明曾经的庞大来反驳是不正确的。
至于原始汉语,已经很清楚了,是原始汉藏语和某种不知名的语言的融合,这种未知语言主要和孟高棉语类似。原始汉藏语在西,那么这种未知语言在东,鉴于东夷族在现代汉族中的位置,那么显然东夷族就是这种未知语言的来源。而仰韶文明,显然也对现代汉族有重大影响,所以把其中的颛臾部落对应于原始汉藏语成分是很恰当的。不然仰韶文明的位置没法摆。而且这种解释,也和上古的传说是吻合的。我现在发现,中国上古的传说具有极高的可靠性,现在分子人类学和体质人类学的最新进展,都在不断证明它的可靠性。
至于体质上的问题,我说过了,我相信欧洲的体质学家而不是中国某些自称的。而欧洲的体质学家,已经毫无争议的证明了几百年就可以通过环境变化明显改变一个种系的外部特征。至于你相信中国某些专家二不是欧洲的,我只能说,我和你偏好差别很大。
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