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夏商西周时期中原文化中的北方文化因素研究

三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
北方草原考古学文化比较研究—青铜时代至早期匈奴时期
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/14013258.html?from=like
乌恩先生此书值得一读,充分反映了长城沿线地区在欧亚草原的重要地位,这个地区绝不仅仅是接受西伯利亚影响的问题,而且对西伯利亚和蒙古也有反影响。
至于对中原地区,或许影响更大一些。毕竟长城沿线是最早武装化的地区,这些武装化的人群或者征服中原,或者成为中原人强大的敌人,或者与中原人结盟或联姻等等,这些错综复杂的关系,深刻影响了中原,也开了历史先河。以后的历史发展轨迹非常近似
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
何谓之最早武装化?早期长城沿线地区民族最大的问题是缺乏组织。这在春秋时候可以看出端倪。狄人很强悍,单打独斗华夏小国不是对手。但大家搞个尊王攘夷,狄人不得不退回去。北方狄人支系多,最后被晋国各个击破。最后来统一他们的是来自更北方的匈奴,于是乎他们被南北两边瓜分。
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何谓之最早武装化?早期长城沿线地区民族最大的问题是缺乏组织。这在春秋时候可以看出端倪。狄人很强悍,单打独斗华夏小国不是对手。但大家搞个尊王攘夷,狄人不得不退回去。北方狄人支系多,最后被晋国各个击破。最 ...
hercules 发表于 2011-11-23 13:33
比如城池,在老虎山文化广泛出现(这个是新石器时期的事情了),至于青铜兵器,谈论已经很多了,不赘述了。在这么长期的时间内,对中原的影响是不可估量的
至于缺乏组织,在周人征服商人以前,中原也好不到哪里去(我们且不去管周人的起源)。到春秋时期,晋国征服起华夏小国来可能并不比征服戎狄小国手软,相反晋国有一段时间还曾经“和戎”,晋国从一开始就与戎狄关系密切,通婚来往不绝,从贵族到平民都是如此。并没有看出晋国对华夏小邦有特别的亲近
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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本帖最后由 hercules 于 2011-11-24 14:16 编辑

城池最早的是湖南的澧县大溪文化城池。中原最早是仰韶时代郑州西山城址,到了龙山时代,那已经是广泛存在的了。
青铜兵器是兵器,石头的自然不够格,不配称作兵器 。
二里头的组织远超长城沿线任意一部。
和戎不过是萝卜加大棒而已。不管如何,长城沿线的戎狄不再存在独立的组织了。
不过话说回来,我说戎狄无组织无纪律,你扯到晋国和戎狄一家亲,这个思维太文傻了吧。
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另外,毛庆沟的游牧化程度相当高,而却属于古华北类型。崞县窑子组属于北亚类型,但是随葬品很贫乏,女性甚至随葬猪头,显然游牧化程度并不高,因此游牧化程度与人种并无必然联系,吉林所的一些论述是有问题的
另外,夏家店上层文化从时间来说确实是与山戎对应得更好,但要说其与东胡没有关系也是相当扯淡的。夏家店上层文化的一些风俗显然传承给了后来的东胡人,比如发式,覆面习俗等,显然相当多的山戎居民融入了东胡。就如明人记载兀良哈三卫居民有髡发习俗,是阿保机的遗孳一样,契丹人并没有消失,也没有变成达斡尔人,他们的主要后裔就是兀良哈三卫人
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城池最早的是湖南的澧县大溪文化城池。中原最早是仰韶时代郑州西山城址,到了龙山时代,那已经是广泛存在的了。
青铜兵器是兵器,石头的自然不够格,不配称作兵器 。
二里头的组织远超长城沿线之和。
和戎不过是萝 ...
hercules 发表于 2011-11-23 14:39
中原列国相互攻伐不同样是胡萝卜加大棒?戎狄各国挺到春秋末期甚至战国时期都有存在,华夏小国挺到那个时候的有几个?被灭掉的国家还是以华夏系居多吧?所以华夏各小国不也是无组织无纪律吗?最后一统天下不是戎气最强的秦国吗?那些中原腹地的国家呢?
从戎狄北方的随葬品来看,武装化程度是非常高的,是骁勇善战的武士,这自然可以看成武装化,夏朝且不论,商朝至少有部分有一定地位的人来自北方,周人说到底不也是从戎狄中出来的吗?正因为有这种风气的熏陶,才会有骁勇的风气
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“戎狄各国挺到春秋末期甚至战国时期都有存在”所以戎狄的组织化更高?
中原各国所剩无几是因为组织化程度越来越低?
秦国是戎气最强吗?你见过几个戎狄有秦国这样发达的官僚制度?实际上,秦国的很多政治制度来自于中原的魏国和齐国,只不过执行的彻底。秦国为什么强,当时之人荀子有客观描述,《荀子·议兵》中有,自己去看。
不羞遁走之人,打打草谷可以。攻坚克敌就免了吧。
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戎气更强是就风气而言,秦人显然继承了戎狄骁勇善战的风气,光有制度是没有用的,所谓橘生淮北则为枳,一个南方民族即使有再好的制度,也不可能拥有比北方民族更强悍的军队
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我好像没记错八旗军入关没几年就废了
晚清撑着的团练无论湘军或是淮军都离北方民族相距甚远
天朝人类学=粪坑
我好像没记错八旗军入关没几年就废了
晚清撑着的团练无论湘军或是淮军都离北方民族相距甚远
joy 发表于 2011-11-23 22:11
这话就是扯淡了,清代平准噶尔,平回部主要依靠的还是八旗,而不是绿营。至于在鸦片战争中,八旗也比绿营表现得好。平太平天国虽然主要依靠湘军等汉族地主武装,但八旗还是发挥了一定作用,其时绿营废得比八旗还要严重,现代学者单论八旗的衰退,却不看看清朝皇帝的上谕中处处可见的“挽回绿营习气”之类的劝戒,政治正确玩得真有一套
何况,战斗力是与生活方式有关的,承平日久,战斗力自然会蜕化,不要几代人工夫,我们探讨的北方民族自然是就生活方式而言的,即使是一个百越人,自幼生活在蒙古人中,那么他就与蒙古人没有区别
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古代北方有好马,加上自然的游牧生活方式,成军自然强悍,近现代就不行了,一大堆伪军
11# sahaliyan

这时候怎么不说汉八主要来源是东北汉人了?

军事力量强弱,本身就是个非常含混的概念,比如蒙古军当年够强把,照样搞不定热带丛林里的越南。

另外说难听点所谓好战好武,那都是穷人穷疯了,没钱不怕死的结果。

这与所谓南北无关
当然如果有组织的不怕死的穷人那就更加威力巨大鸟
天朝人类学=粪坑
游牧民族很大程度靠战争掠夺生存,不强悍怎么活得下去?
农业民族打仗没有特别的收益,即使打胜仗也要劳民伤财,自然没有战争的动力(铁别是普通百姓).
物变天汰,余者生存
戎气更强是就风气而言,秦人显然继承了戎狄骁勇善战的风气,光有制度是没有用的,所谓橘生淮北则为枳,一个南方民族即使有再好的制度,也不可能拥有比北方民族更强悍的军队
sahaliyan 发表于 2011-11-23 22:03
戎狄骁勇善战?你以为打仗是打群架啊,战乱频繁的中原各国是用嘴打仗的吗。
没有了马,你北方拿什么和南方的比?
没有严明的纪律、制度打仗连阵仗都排不好。拿破仑曾把法国士兵和马木留克作比较,一个法军士兵不是一个马木留克的对手,但一千个法军士兵就能把一千个马木留克打得屁滚尿流。
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戎狄骁勇善战?你以为打仗是打群架啊,战乱频繁的中原各国是用嘴打仗的吗。
没有了马,你北方拿什么和南方的比?
没有严明的纪律、制度打仗连阵仗都排不好。拿破仑曾把法国士兵和马木留克作比较,一个法军士兵不 ...
hercules 发表于 2011-11-24 13:33
戎狄没有纪律?只有你才会发出如此荒诞的结论吧?戎狄是不统一,本来嘛,戎狄就不是一个文化整体,与华夏各国不同(华夏毕竟有相同的文化,语言等),凭什么要统一呢?但这与军队纪律是两码事,如果没有军队纪律,“戎祸”能有那么强,甚至伊洛之间都变成戎狄之地?比如蒙古统一以前,草原部族也是混战,但是你要认为他们的军队没有纪律就纯粹是扯淡了。
秦国为什么有尚武风气?正是因为秦人本来就是与戎狄战斗中成长起来的,甚至有首领都为此阵亡,这个过程是充满艰辛的。秦人又吸收了大量戎狄的成分,所以尚武风气才会那么强。历来边地居民比内地强悍善战也是这个原因
你以为戎狄那么重视青铜兵器,都是留着玩的?如果你相信,那么没有什么好讨论的
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秦国,三晋,燕国都属于戎狄成分比较重的国家,这与他们的地理分布是吻合的
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骁勇善战就是戎气?那男女关系混乱也是戎气了。
打仗不是逞匹夫之勇。没有制度保障不能保证你强一世。戎人有没有纪律我不知道,但秦能奋六世之余烈,靠的不是好勇斗狠,而是制度。跟你的戎气不敢说没半点关系,可以说不是主要关系。秦人在戎狄的夹缝中壮大,为什么是秦吞并了戎而不是戎灭了秦?自己好好考虑。
中原男性陪葬武器,自新石器时代就有了。没关系,是个玩具而已。
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骁勇善战就是戎气?那男女关系混乱也是戎气了。
打仗不是逞匹夫之勇。没有制度保障不能保证你强一世。戎人有没有纪律我不知道,但秦能奋六世之余烈,靠的不是好勇斗狠,而是制度。跟你的戎气不敢说没半点关系,可以 ...
hercules 发表于 2011-11-24 14:06
秦国能灭六国当然有制度原因,我们并没有否认,只是我指出了另外一方面,民风也是重要原因,就如蒙古能征服世界,当然有制度原因,但是若说全是制度原因就是扯淡了。再如契丹是游牧民族,马总比女真这样的民族多的,为什么灭于女真,我不相信初起一个森林民族能有什么先进的制度,无非也是与风气有关
按照王明珂的说法,周人利用秦人不过是“以戎制戎”罢了,如果周人利用其他的戎狄,结果也不会有太多不同。其实与周人通婚的申国,在《竹书纪年》中又称申戎,而申国又与秦人联姻,所谓入华夏则华夏之,无非如此而已,所以晋国贵族中虽然那么多戎狄后裔,还是华夏。秦人同理
秦人逐渐征服戎狄正因为既继承了戎狄的尚武之风,又在制度上略胜一筹,所以他们不仅成了戎狄的终结者,也成了华夏各国的终结者
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在冷兵器时代,军队的训练水平越高、纪律越好,就越能在战场中保持阵型而不溃散,一旦队伍溃散,那基本就输了。
这种铁的纪律只有通过常年的训练才能磨练出来,所谓铁打的营盘流水的兵,有了优秀的军事制度,任何进入军营的普通人都能被训练成合格的士兵。所以要想维持一只高水平的军队,国家必须有一套先进的兵役制度来保障军队日常的训练,秦军、希腊、罗马的强悍之处正在于优秀的军事训练,而非个人的勇武。

历史上文明大国被蛮族灭亡,往往是因为国家制度败坏,无法阻止军事力量防御蛮族入侵,而并非蛮族民风尚武。
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