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在冷兵器时代,军队的训练水平越高、纪律越好,就越能在战场中保持阵型而不溃散,一旦队伍溃散,那基本就输了。
这种铁的纪律只有通过常年的训练才能磨练出来,所谓铁打的营盘流水的兵,有了优秀的军事制度,任何进 ...
帝王之泪 发表于 2011-11-24 17:14
其实汉人,罗马的所谓精锐更多利用外族,而不是本族人,比如恺撒给他的高卢追随者罗马公民权以对付日耳曼人。后来罗马帝国的真正保卫者更是蛮族了。汉人任用蕃将历史悠久
北方民族可能没有常备军,但是那种严酷的环境却比任何军事训练更管用,所以北方民族“兵精”是历代统治者的共识,使用蛮族对抗蛮族也就不奇怪了
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》

原来卫青霍去病手下的都是雇佣军阿
另外即便在汉人中,最骁勇善战的也是湖南人之流
莫非骁勇是流淌在“苗瑶”血统中的基因不成?
这恐怕与现实不符,要是苗瑶真如此骁勇善战,还那里会沦落到山区
天朝人类学=粪坑

原来卫青霍去病手下的都是雇佣军阿
另外即便在汉人中,最骁勇善战的也是湖南人之流
莫非骁勇是流淌在“苗瑶”血统中的基因不成?
这恐怕与现实不符,要是苗瑶真如此骁勇善战,还那里会沦落到山区
joy 发表于 2011-11-24 20:42
卫青霍去病固然战功赫赫,但是对匈奴取得决定性胜利了?我们知道其实并没有,以后匈奴依然对汉朝有强大的威胁,真正能够消灭匈奴的只有鲜卑这样的游牧民族,历来农业民族没有能够消灭游牧民族。只有到了近代,才有清帝国和俄罗斯帝国两大农业帝国瓜分游牧民族。何况汉军中胡人并不少
至于湖南人所谓骁勇善战,纯粹是吹出来的。在湘军以前,谁听说过湖南有什么拿得出手的战绩吗?历史时期,人们一直赞扬的都是幽并这样的地区,袁绍是怎么对曹操说的?
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要命哦,大鲜卑山那堆人啥时候成游牧民族了?
而且鲜卑兴起的时候 匈奴早就是强弩之末了。。更何况鲜卑哪能叫消灭匈奴?
历来农业民族没有能消灭游牧民族---->问题是有这消灭的动力?
清帝国和俄罗斯帝国瓜分游牧民族---->埃,蒙古也是强弩之末,不然换十三世纪成吉思汗试试看?
幽并属于游牧与农耕战略前沿地区当然更加引人关注。
湖南人的骁勇善战么,水分比八旗的骁勇善战小那么点点。
天朝人类学=粪坑
除了灭太平天国和平定回乱,湘军有别的战绩吗?至于八旗,从入关前征服内蒙古和朝鲜,到入关,再到征服准噶尔,征服回部,这些战绩是水分吗?
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我怎么记得北匈奴是东汉和南匈奴联军一起灭的,东西突厥是大唐灭的吧。
本帖最后由 joy 于 2011-11-24 21:17 编辑


从清末到如今湘军或泛意义上的西南人,包括滇军桂军川军等等 就一直很威武.
可没听说八旗的威武事迹
看来戎狄比不上苗瑶血统的好勇善战阿啊
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我怎么记得北匈奴是东汉和南匈奴联军一起灭的,东西突厥是大唐灭的吧。
fanzhongyan 发表于 2011-11-24 21:13
鲜卑的作用可能更大,毕竟都是游牧行国,所以才有汉人向鲜卑买匈奴人头的事情。鲜卑人甚至曾经杀过北匈奴的单于
唐人消灭东突厥是事实,但注意我说的是历来农业民族没有能够消灭游牧民族,东突厥以后,铁勒依然占据蒙古草原,对唐朝依然是威胁,后来,东突厥复兴重新成为唐人威胁
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27# fanzhongyan

算不上灭把
归根结底北亚的游牧环境对农耕民族缺乏吸引力.

要骁勇善战,
第一需要有不怕死兵士,这就要求生存环境恶劣
第二要求有好的领头人,创立好的制度,这才能增强战斗力,所以成吉思汗的确是个伟人。
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29# sahaliyan

大鲜卑山原来是个可以游牧的地方
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29# sahaliyan  

大鲜卑山原来是个可以游牧的地方
joy 发表于 2011-11-24 21:24
来自大鲜卑山的是拓拔鲜卑,其他鲜卑未必如此。而且在鲜卑大规模进攻匈奴的时候,他们显然是游牧的,只是依然有渔猎遗风,所以更为悍勇
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从清末到如今湘军或泛意义上的西南人,包括滇军桂军川军等等 就一直很威武.
可没听说八旗的威武事迹
看来戎狄比不上苗瑶血统的好勇善战阿啊
joy 发表于 2011-11-24 21:13
滇军桂军川军

没听说有什么作为。尤其是川军,时人的评价是欺软怕硬,惯打滑头仗。说起来我军的士兵都是北人,四野最为悍勇。国民党最悍勇的也是张灵甫这样的北人
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继续回到定义鲜卑的问题? 啥是你所定义的鲜卑?
大多数其实还是匈奴人,如宇文赫连之流,这些人最初可还真不怎么认同拓跋

不是鲜卑征服匈奴,鲜卑和匈奴那是资产重组。
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33# sahaliyan


好笑阿 原来林彪同志被抬入北籍鸟
十大元帅籍贯
朱德 四川仪陇人
彭德怀 湖南湘潭人
林彪 湖北黄冈
刘伯承 四川省开县人
贺龙 湖南桑植人
陈毅 四川省乐至县
罗荣桓 湖南省衡山(今衡东)县
徐向前 山西五台县
聂荣臻 四川江津人
叶剑英 广东省梅县

再来贴几个国民党将领的
白崇禧 广西临桂县人
杜聿明 陕西省米脂县
傅作义 山西临漪(今属万荣)人
冯玉祥 安徽巢县(今安徽省巢湖市居巢区夏阁镇竹柯村)人
李宗仁 广西省桂林西乡村
。。。。

以上有几个能征善战的游牧人后裔?
莫非改了个朝换了个代流淌在八旗子弟血液中的骁勇基因也一块改了不成?








天朝人类学=粪坑
革命思潮在南人中传播比较广泛,无论共产党还是国民党的根据地最初都在南方,高层多南方人不奇怪。但是共产党的中下级官兵都是北人,另外这个与我们讨论的问题关系不大,我们说的是生活方式造成北方民族骁勇善战,这与近现代这些事情有什么关系?我不也说近代,游牧民族被清和俄罗斯两大农业帝国瓜分嘛
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本帖最后由 joy 于 2011-11-24 22:39 编辑


既然你可以承认生活方式导致北方民族骁勇善战。
南方很多地区同样有严酷的环境导致当地人群同样骁勇。
如果有个优秀的领头人加上严格的军事制度组织当然可以造就无敌的军队。
当年朱元璋横扫蒙古的部队可大多数是淮人,直接原因就是当地发生洪水加疫情 导致老百姓活不下去。

另外还真能往自己脸上贴金,啥时候解放军里全成戎狄胡人了?
以志愿军烈士籍贯为例
其中北京市1438名,天津市977名,河北省10155名,山西省5835名,内蒙古自治区1683名,辽宁省13374名,吉林省18260名,黑龙江省8222名,山东省19685名,上海市1634名,江苏省7268名,安徽省4151名,浙江省3732名,江西省2162名,福建省982名,河南省10673名,湖北省5167名,湖南省10687名,广东省3186名,广西壮族自治区2915名,陕西省2802名,宁夏回族自治区461名,甘肃省1041名,青海省48名,新疆维吾尔自治区61名,四川省30789名,贵州省2799名,云南省1482名。
还有必要再扯啥戎狄英勇善战的血统么?
战争时期又不是啥和平时期,讲究论资排辈。或者莫非北方民族无将才所以才需要找南人当大将

继续
各野战军十大猛将
第一野战军:
铁甲元勋----大将许光达----湖南长沙
铁军名将----上将周士第----广东琼海
胡子将军----上将王震------湖南浏阳
独臂将军----上将贺炳炎---湖北松滋
刚正将军----上将彭绍辉---湖南湘潭
横戈马上----上将杨得志---湖南醴陵
骁勇战将----中将郑维山----湖北麻城 (今河南新县)
主力军军长--中将罗元发---福建龙岩
北战南征-----中将刘忠------福建上杭
西北英豪-----中将廖汉生---湖南桑植
湖南5人, 湖北2人, 福建2人,广东1人.

第二野战军:
多彩将军----大将陈赓----湖南湘乡
虎胆将军---大将王树声---湖北麻城
忠勇将军---上将杨勇----湖南浏阳
中原名将--上将陈锡联--湖北红安
再道之勇--上将陈再道--湖北麻城
“病子”战将--中将王近山--湖北红安
“千岁军”军长--中将秦基伟—湖北红安
佛光将军--中将张国华---江西永新
傲骨铁汉--中将周希汉—湖北麻城
武场领军--少将李德生--河南光山(今河南新县)
湖北6人, 湖南2人, 江西1人, 河南1人.

第三野战军:
大将之首---大将粟裕----湖南会同
血胆将军--上将许世友---湖北麻城 (今河南新县)
军中儒将---上将叶飞----福建南安
壮族上将--上将韦国清---广西东兰
文武兼备--上将宋时轮---湖南醴陵
铁面将军--上将王建安---湖北红安
常胜将军--中将聂凤智---湖北大悟
“老虎来了”--中将王必成--湖北麻城
拼命三郎---中将陶勇----安徽霍丘
“皮有功,少晋中”--中将皮定均--安徽金寨
湖北4人, 湖南2人, 安徽2人, 广西1人,福建1人.

第四野战军:
宁折不弯的军人-----大将黄克诚----湖南永兴
当先大将--------------大将肖劲光----湖南长沙
啃过洋面包的参谋长--上将刘亚楼---福建武平
旋风司令--------------上将韩先楚-----湖北红安
最耀眼的将星--------上将邓华--------湖南郴县
智猛双全-------------上将刘震------湖北孝感
主国军军长---------上将李天佑-------广西临桂
打铁自身硬---------上将梁兴初------江西吉安
塔山司令------------中将吴克华-------江西弋阳
战争骄子------------少将钟伟----------湖南平江
湖南4人, 江西3人, 湖北2人 ,福建1人.
戎狄在那里阿在那里? 泛西南地区到的确威武

至于啥满清和俄罗斯瓜分了蒙古,蒙古自成吉思汗以后基本上是节节下滑,打败强弩之末并不是啥光荣。
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好了,我不想在这里继续扯淡近代的事情,我在前面已经说了,即使一个百越人,生活在蒙古人中间,他就与蒙古人没有区别,这跟血统有什么关系?
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再说,我提清和俄罗斯瓜分游牧民族,跟光荣不光荣有什么有什么关系?我明明说,到近代,农业民族才有可能战胜游牧民族,所以举了这两个例子
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本帖最后由 joy 于 2011-11-24 22:46 编辑

恩?我不是顺着你的思路往下说么?既然北方有严苛的培养人好勇善战地环境,南方同样有,为啥南方民族就不出骁勇的呢? 另外乃刚刚说的 解放军基本是北人 近代骁勇善战的将军也基本是北人,我只是用数据指出,你的结论非常谬误。

另外真看不出满清瓜分蒙古 和当初汉唐明让蒙古称臣纳贡在本质上有何不同?
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恩?我不是顺着你的思路往下说么?既然北方有严苛的培养人好勇善战,南方同样有,为啥南方民族就不出骁勇的呢? 另外乃刚刚说的 解放军基本是北人 近代骁勇善战的将军也基本是北人,我只是用数据指出,你的结论非常谬 ...
joy 发表于 2011-11-24 22:43
汉唐明时期,匈奴突厥不断骚扰边境,一直没有根本解决游牧民族问题。到了唐朝,甚至还有金帛子女归回鹘,土地人民归唐的荒诞事情。至于明朝,无论是土木之变,还是俺答不断犯边都难以看出蒙古哪里恭顺了
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