返回列表 回复 发帖

难道孔子是C3

一直对圣人的父系很感兴趣,据孙朝辉说
那篇文章的遗传学知识有限,汇泽基因目前还没有做大型的孔姓项目。福建宁化的孔姓是C3

如此看来,圣人很可能是C3了,圣人据说是商王朝的后裔,商王朝的东北起源说也是诸种观点中的一个,如果圣人确是C3,可为其来自东北的注脚
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
孔有五种,此人也未必是孔圣之孔。就是曲阜本地还有真孔伪孔,内孔外孔之别。
F444交流群:293164533
Y高通测试报名QQ群:602612059
孔有五种,此人也未必是孔圣之孔。就是曲阜本地还有真孔伪孔,内孔外孔之别。
风虎云龙 发表于 2011-12-5 15:27
确实如此,不过圣人是C3的可能性大增,关于孔姓的来历,所列五种,有两种来自姬姓,一种是与姬姓关系密切的佶姓,还有一种是中原中原旧族妫姓
■ 出自子姓,以王父为字氏。据《史记.孔子世家》所载:孔子,宋微子之后。宋闵公长子弗父何,弗父何生宋父周,周生世子胜,胜生正考父,考父生孔父嘉。五世亲尽,别为公族,为孔氏。孔父嘉生木金父,木金父生祁父,祁父生防叔。防叔畏华氏之逼,奔鲁。防叔生伯夏,伯夏生叔梁纥,叔梁纥生子孔丘

  ■ 出自姬姓,据《姓考》所载,春秋时卫国有孔悝,以王父字为氏,其后有姬姓之孔氏。

  ■ 出自妫姓。春秋时陈国(今河南淮阳)有孔宁,王父字为氏,其后有「妫」姓之孔氏。

  ■ 又据《左传》所载,春秋时郑穆公之后有孔张,其支孙以王父字为氏,为郑国的姬姓孔氏。

  ■ 另据《姓考》等书的记载,卫国(今河南滑县东)有出自古佶姓的孔氏。
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
孤證不足憑。
目前在復旦已經停止對外的收費服務,只做科硏項目。測試可以找源基因 www.yoogene.com 。
新浪微博@polyhedron
微信公衆号fenzirenleixue
http://blog.163.com/zhuyanmin200 ... 400200912373218798/
四、东北说

此说是傅斯年先生早年在三十年首创的新论。他一反商族起源的传统观点,认为商族发迹于东北,建业于渤海与古兖州,灭夏以后而占有中原[55]。又从东北各原始部落中普遍存在的类似于商人祖先玄鸟卵生的创世神话,及《诗·商颂》中相土与海外的关系、《楚辞·天问》中王亥王恒故事的发生地望、《山海经》中帝俊(即商人先祖帝喾)实据有东北境域,说明商族实起源于东北[56]。

此说一出,新颖可取,学界翕然从之者众。如古史辨派大师顾颉刚先生当时已极崇信之,并积极为之补证曰:“殷商疆域颇恢廓于东北,是以王亥托于有易,北伯位于涞水,皆在今河北境;而泰山下有相土东都,奄为南庚旧都,皆在今山东境。观于周室克殷以后,封建懿亲以自屏藩,东有齐鲁,北有燕卫,未始不因其为殷之重要地域,若此言不虚,则《商颂》中‘相土烈烈,海外有截’之语殆得一佐证矣。”[57]又云“比较夏代的疆域,惟有东北方是添出来的,所以相土会得到海外有截,王亥会得游牧至有易,箕子会得退保朝鲜,而殷墟中掘出来的东西有咸水贝和鲸鱼骨。”[58]在与史念海合著的《中国疆域沿革史》中,顾先生又一次论证了“在商汤以前关于商代祖先之种种传说,皆足以说明商起于东北,后错处河、济间,其后乃西渐而灭夏。”“持此以证商民族与东北有密切关系,盖为无疑也。”[59]“像这样的人类起源的神话,朝鲜也有,满洲也有,可见他在环着渤海岸的各部族之间是普遍流行的,也就可以推知这些部族大有同出一源的可能。”[60]“契就是商人的始祖,他的国在哪里现在也不知道,不过把玄鸟生商的神话和别的种族的神话比较研究,那么他和高丽的和满洲的很相像,或者他们是起于辽宁和河北之间的。近年来的考古学者不曾告诉我们仰韶文化已经伸展到了辽宁吗?”[61]按,后来顾先生改变了这一观点而信从了西方说。

王国维先生虽主张商人起于东方说,但他也曾说过:“嘉兴沈乙庵先生语余,‘箕子之封朝鲜事,非绝无渊源,颇疑商人于古营州之域,夙有根据,故周人因而封之’,……此说虽未能证实,然读史者不可无此达识也。”[62]可见王先生对此说也无不心存疑念。

劳干先生从文献中所记“九丘”的考证,考察了东西两个民族的渊源。认为丘之称只限于东方民族,夏民族应在西方,而商民族的传说与东北地区的民族古代传说相同,商族的渊源或者与东北地区有关[63]。

著名史学家翦伯赞先生所主张的实际上也应属于东北说。他虽然从《楚辞·天问》、《山海经·大荒东经》、古本《竹书纪年》判断,“殷族的远祖‘王亥’还是活动于邻近‘有易’的今日易水流域一带。”并提出殷族在“季”时又向东南渤海湾一带移徙,一部分走向辽东半岛乃至朝鲜半岛。但他认为商族较早的史迹“契居蕃”之“蕃”以及“昭明居砥石”之砥石皆应在辽东[64]。

史学家张荫麟先生虽然认为商祖契以蕃(今河北平山附近)为根据地,其子昭明迁于砥石(今河北砥水流域),但他又认为:“昭明子相土是一雄才大略的君长,曾大启疆宇,以相(在今安阳西十五里)为东都。可惜他的功业的记录只剩下他的后裔的两句颂诗:相土烈烈,海外有截。此时的海外说不定就是辽东或朝鲜。后来商朝亡后,王弟箕子能逃入朝鲜而历世君临其地,莫不是因为商人原先在那里有些根据?”[65]

1978年金景芳先生重新考证了考古资料指出,“文献中契称‘玄王’,玄是北方的意思,玄王即北王。”契所居之蕃,从音韵学角度而论,与亳、蒲古音相同,可以通假,“契居番”就是“契居亳”,即燕亳之地,也在北方。昭明所居之砥石,文献中明确记载“在塞外辽水所生”,即在辽水发源处,今内蒙古昭乌达盟克什克腾旗的白岔山。由此指出:“在汤未灭夏以前,商人的势力并没有到达今河南中部,因此在河南中部不可能有商代先公时代的文化或商代早期以前的商文化。”从而明确提出商族起源于东北说、辽西说[66]。

张博泉在金氏观点的基础之上,进一步阐发了东北说,认为与殷人始祖契有关的有娀氏在东北西南古幽燕境内,祖契起源于东北。商人先公主要活动于“自易水至北狄”的殷土(隐土),即今辽河以西包括今河北之易水以北地区,后来逐渐自北向南,步入中原,到夏末进入黄河以北地区。联系考古学文化,认为夏家店下层文化的时间、地域、文化特征都与殷人先世历史符合。该文化在辽西分布者早,在河北分布者晚,漳河型文化很可能是夏家店下层文化的殷戎文化或夷戎文化与进入中原后的早商文化发展的中间环节。此外,他还把商族的历史按文化发展及演变而分为四个时期:一是殷戎文化或夷戎文化时期;二是南下后的先商文化时期;三是早商文化时期;四是殷人已吸收了较高的夏文化发展为更高的商文化时期[67]。

蔺新建也持东北说,通过文献的引征,指出传说中的颛顼、帝喾皆为商人的祖先,他们主要活动于东北,文献中的燕亳与燕、殷、隐等均同义,是代表了商人所居之地,为一广泛的地域。而“亳”最初为商人宗庙所在地之名,后为商之都名,而燕亳代表东北广大地域,由此可知,亳当在东北南部一带。所以他说“商人的祖先最早活动于东北的西南部,内蒙古昭盟和辽宁的西部地区及河北北部的一小部分地区。”联系考古学文化,认为红山文化、小河沿文化和夏家店下层文化一脉相承,是同一人类共同体在不同时期创造的物质,红山文化中出土的鸟体玉器,与商人起源于玄鸟的传说相印证。夏家店下层文化在发展过程中的南渐,就是商人的南下[68]。

干志耿、李殿福、陈连开先生合作著文,推出了“商先起源于幽燕”的观点。他们从文献上反复论证了商先公活动在今长城两侧、燕山南北的幽燕之域是商先活动地区;契所居蕃,昭明所居砥石以及舜(俊)都蒲坂、帝喾(夔)都亳都在今北京以北,燕山两侧。蕃、砥石在辽河、大凌河、滦河发源之区,自上甲微至成汤灭夏以前,商族南下,发达于河济之间。联系考古学文化,认为红山文化和后红山文化(东山嘴类型、牛河梁类型)是商先史事遗迹,距今约六至五千年前后;红山文化发展为夏家店下层文化,二者分布范围恰正是商先活动的幽燕之地。因而强调“只有在红山文化中才能找到商先文化的基因、主干和渊源”,红山文化是先商文化的渊头,夏家店下层文化是王亥以前之遗留。他们把成汤以前的商族历史文化分为商先和先商两个阶段,王亥以前为商先文化,甲微之后之成汤之前为先商文化。辽西地区的红山文化、小河沿文化和夏家店下层文化即商先文化的物质遗存,先商文化之时商族已南下活动于河济之间了。王亥正是由北向南发展的,这与夏家店下层文化源于辽西,逐渐向南发展的趋势正合拍。“总之,东北的辽河流域同中原的黄河流域、南方的长江流域一样,是中华民族古代文化的摇篮。明确地说,黄河流域是华夏的起源和发祥之地,长江中下游是楚、越的起源和发祥之地,而辽河流域则是夷、狄、商先起源和发祥之地。”[69]

黄中业也持东北说,他在文献考证之后,便对东北地区的考古学文化进行了分析,并同中原龙山文化、山东大汶口文化比较,最后把红山文化的后继者──小河沿文化归属为商祖契所领导的商部族所创造的文化,其时社会发展阶段已完成由母系氏族向父系氏族社会的过渡,之后的夏家店下层文化南渐趋势反映了商族先人入主中原的历史活动[70]。

最近郭大顺先生利用它对北方古文化的认识也谈到了夏家店下层文化与商文化起源的关系,认为与二里头文化、岳石文化相比较,夏家店下层文化是先商文化构成的三大文化系统中并不次要的一支,而且开始年代最早、延续时间最长的一支。夏家店下层文化中陶器群的鲜明特征,如绳纹灰褐陶炎、鬲作为主要炊器,加上深腹罐、宽沿大口盆、浅盘高柄豆等,与作为先商文化的下七垣文化的陶器组合和特征甚为接近;夏家店发达的文化特征彩绘陶器上的饕餮纹、夔龙纹、目雷纹等,酷似商代青铜器上的同类花纹主题等等。并且说:“在世界历史上,公元前2000年中叶的欧亚大陆曾经发生过游牧世界与农耕世界交接地带的民族大迁徙,游牧民族的大举南下,该农耕文明中心以很大冲击,同时也带来了新的生机。燕山南北是这一交接地带的东端,这里在大约同一时期发生的有北向南推进的文化现象,应该就是旧大陆这一民族大迁移的一个组成部分。也许我们还可以从这个角度来审视北方古文化对于商文化形成和夏商交替所起的作用。”[71]
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
我觉得不可能,豫东鲁西南出现一个C3-M217可能性本身就不大
我猜孔老二的Y-snp是O3a1c-JST002611
挂炉烤蝙蝠 发表于 2011-12-5 16:09
圣人家世出于商王,非鲁国土著。
按《竹书纪年》有有易氏杀王亥的记载,一般认为有易即有狄。另则,《左传》中曾有“燕亳,吾北土”的说法,可见亳当在北方。杨锡璋根据考古材料也证实商人尊东北方位,虽然杨锡璋认为此东北不在我们所认为的东北,但该证据也可支持商人起源于东北的观点。
另商人老祖母为有娀氏名简狄,所谓娀狄亦对应北方,我坚信商人起于东北,并相信未来的发现会证实这种看法
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
夏家店下层文化主要来源之一就是豫北的后冈二期文化北上,下七垣文化的中心区也在豫北(豫北冀南),夏家店下层器物与豫北下七垣文化器物相似也不奇怪。夏家店下层是到青铜时代才出现鬲、甗类三足器,甗的造型、纹饰与河南北部后冈二期同类器物的晚期形态接近,很明显来自后冈二期。夏家店下层大甸子的Y-DNA检测主要是N、O3,没见有C。
没检测到C3,也可能是C3是夏家店下层文化的贵族,O3和N是平民。夏家店下层文化在种族类型上与中原人差异巨大,在母系上的差别已经可以看出来了,没有理由认为夏家店下层文化来源于中原地区,不带来种族影响
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
夏家店新出现的种系早有定论,即与辽北同时期的高台山文化一样,属古华北系,与内蒙古中南的古华北系同源,器物上,也是土著的筒形罐和古华北系种系自西部带来的鬲的混合,即筒腹鬲。大甸子组是土著古东北系和外来的古华北系的混合,反映在Y-DNA上为N和O的混合。

青铜时代古中原种系已经发上了明显变化,比如殷墟中小墓2组,相对土著的仰韶合并组,就已经于古华北系的大甸子1组类聚,再入先周碾坡子组与古华北系的差异仅体现在面部扁平度的差异。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
本帖最后由 反恐 于 2011-12-5 16:59 编辑

《史记》中说孔子“首上圩顶”、“长九尺有六寸,人皆谓之‘长人’”,貌似是高颅、高身材,这与大汶口系统的人群比较类似,《荀子》中说“仲尼之状,面如蒙倛”,“倛”就是“魌”,说孔子长的就似古代驱魔时戴的面具的形象,历史上这种面具通常都是环眼、阔鼻、大口,很威猛,这种长相绝不可能类东北亚或北亚。

如果猜测孔子的Y-DNA,个人较倾向002611。
荀子的年代距孔子时代不远,又是儒家嫡系宗师,他的描述可能最接近孔子的长相。
人的长相是常染调控的,孔子家世代与中原人通婚,长相自然会变成中原人的长相
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
我才不信那么久远的史料呢,我就认为孔老二的Y-snp就是山东最常见的O3a1c-JST002611
挂炉烤蝙蝠 发表于 2011-12-5 17:05
圣人家族迁徙到鲁国的时间并不长,从孔仿叔到圣人不过四代
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
http://blog.163.com/zhuyanmin2009@yeah/blog/static/109991400200912373218798/
四、东北说

此说是傅斯年先生早年在三十年首创的新论。他一反商族起源的传统观点,认为商族发迹于东北,建业于渤海与古兖州,灭 ...
sahaliyan 发表于 2011-12-5 16:01
"又从东北各原始部落中普遍存在的类似于商人祖先玄鸟卵生的创世神话,及《诗·商颂》中相土与海外的关系、《楚辞·天问》中王亥王恒故事的发生地望、《山海经》中帝俊(即商人先祖帝喾)实据有东北境域,说明商族实起源于东北"-----东北有一些Q1a3*. 这些部落可能是殷商被打败后,撤退的一部分。 也有可能是从古哈拉巴通过中亚方向扩散过去的。
博客 http://blog.sina.com.cn/bcrj1
分子人类群:237476545
微信公众号:鹰蛇之夏(ID:bcrj-wmjy)
晕,如果说到私生子,那就很难说清了,只有测试,扒坟
博客 http://blog.sina.com.cn/bcrj1
分子人类群:237476545
微信公众号:鹰蛇之夏(ID:bcrj-wmjy)
晕,如果说到私生子,那就很难说清了,只有测试,扒坟
历史的天空 发表于 2011-12-5 17:40
老先生的坟已经被刨过了····
F444交流群:293164533
Y高通测试报名QQ群:602612059
把先商与夏家店下层直接对等我觉得有一点简单化了。夏家店下层明显有后冈二期文化的影子。夏家店对应于早期狄文化无疑是可以成立的,而殷人早期母系来自狄系,因此先商文化自然会带有夏家店文化的成分。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
圣人家世出于商王,非鲁国土著。
按《竹书纪年》有有易氏杀王亥的记载,一般认为有易即有狄。另则,《左传》中曾有“燕亳,吾北土”的说法,可见亳当在北方。杨锡璋根据考古材料也证实商人尊东北方位,虽然杨锡璋 ...
sahaliyan 发表于 2011-12-5 16:20
.
       早商活动区域不会超过易水,再往北就是有易氏的地盘了,而王亥之前商人还远远不是有易氏的对手,即使王亥开始强大后不自量力挑战有易氏最后也是落得身首异处的下场。
    “燕亳,吾北土”,我的理解是上甲微成功复仇后,后期商人不断北拓,到了相土时期扬威海外,建立燕亳自然是情理之中。因此几百年后殷人回忆祖先的荣耀说‘吾北土也’是再正常不过吧。
     商人尊东北方位,正好是易水东部一带,应该与现在的东北无关。如果你说东北是成汤奶奶家故土,这俺倒是同意的~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
.
       早商活动区域不会超过易水,再往北就是有易氏的地盘了,而王亥之前商人还远远不是有易氏的对手,即使王亥开始强大后不自量力挑战有易氏最后也是落得身首异处的下场。
    “燕亳,吾北土”,我的理解 ...
imvivi001 发表于 2011-12-5 18:51
那句话是周人说的,我用在此处的意思是亳在北方
至于商人与有易氏的关系也可以理解为商人处于有易氏的更北方,初期实力尚不如有易氏,后来超越有易氏
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》

额的神啊
各位民科能不能花个时间研究下汉姓及家谱的来龙去脉?

我只嗅到了浓浓的私密大气息阿
天朝人类学=粪坑
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org