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还有我发现陈姓和林姓在南方的分布实在是太像了,看来华南的陈姓真的很可能和林姓一样绝大部分是福建起源的。当然我这里说的“起源”只是文化上的,不是遗传上的。
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一般理解广西人的姓氏大部分是说土著壮族的姓氏,韦、覃、莫是壮族土著大姓绝对是靠谱的。陆是大姓就有点胡扯了,其他大姓应该大部分都是近代一百年之内迁入移民造就的,何、黄、李、陈可能都是广东移民繁衍成的,比 ...
baiyueren 发表于 2013-4-22 12:15
不,何和李更大的分化中心还是中南和西南。而不是广东。李姓在湖南相当一部分县市特别是湘西的一些县市,比例高达10%以上的都比比皆是,超过华北地区(李姓在华北北部偏东地区如河北比例最高,但那平均来说也就是9.x%的样子,还是不如湖南特别是湘西的部分地区高)。至于你认为广东何姓突出只是光凭珠江口以西几个传统广肇地区的印象罢了。西南官话区何姓可不是小姓(至于何姓在西北兰银官话区成为大姓可能有别的成因,而不能单单归结为邵武九姓之何的影响。西北的部分何可能类似穆、马、买、哈、海、丁等姓,多半是取自回教民族经名译音的一部分)。事实上中南和南部地区的何、谭等都不是典型的广东广府人姓氏。我相信它们跟西南官话区和湘语区的同类姓氏关联更大。

另外以前我曾认为华南南部地区的谢姓主体来自东南的闽人成分,现在看来不对,因为谢姓在湘南和赣南的一些地区更为庞大。我最近的一些基于姓氏群体结构估算的遗传距离都表明在粤东潮汕人群颇有一些类湘南赣南的姓氏成分,应该反过来认为闽人中的谢姓更像是从粤东闽西南一带渗入的,类似粤闽方言区的廖、曾、赖、邱等姓,这实际上就是表明粤闽的这些姓氏中有很大一部分是类客(或者类赣南)成分。粤东的部分O2a更像是由湖南渗入的。
另外关于上述的曾姓要说依据,曾国藩实际上并不是湖南荷叶(原属湘阴湘乡,后划归娄底双峰)人,也不是所谓“祖籍湖南衡山”人,从根本上说他是客家人。

http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a93f15201000b8p.html
这里说他是远祖江西
http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-LLWS199103022.htm
这里说他是远祖广东梅州

我并没有兴趣进一步考证曾的远祖究竟是何处人,不过我清楚无论江西还是粤北,曾的祖籍地不会逃出客家话民系聚居区。因为廖曾等姓就是典型的客家语系奠基性姓氏。

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=23782&page=2#pid323842

我相信四川人里的同类姓氏,从根本上说也有很大一部分是从湘南赣南地区通过江西填湖广再填川而裹挟过去的“类客”成分。
我也认为廖、曾、赖姓是客家带来的,邱姓太小不了解。除了客家还有一些典型畲族的姓氏比如钟、蓝、雷等在两广的客家人甚至广府人中较多出现,这很可能是反应了客家和畲族历史上的深度混血。总体来看,广东地区的汉化在很大程度上带有中南地区移民的色彩。
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邱姓太小不了解。
baiyueren 发表于 2013-4-22 22:27
那估计也只是基于你对珠江口以西的客家聚落的了解吧。丘/邱姓在闽西南一些地方显然是进入大姓乃至特大姓行列的,从整体上说,还是算赣客地区比较有影响力和代表性的姓氏的。当然邱姓分布很广,北方的丘姓很多与地名有关,如我以前提过的营丘(营邱)、任丘(任邱)、宛丘(宛邱)、龙丘(龙邱)等,居其地者皆有以之为氏,因此邱姓在北方还是广泛而低频地存在着。
除了客家还有一些典型畲族的姓氏比如钟、蓝、雷等在两广的客家人甚至广府人中较多出现,这很可能是反应了客家和畲族历史上的深度混血。总体来看,广东地区的汉化在很大程度上带有中南地区移民的色彩。
我也认为廖、曾、赖姓是客家带来的,邱姓太小不了解。除了客家还有一些典型畲族的姓氏比如钟、蓝、雷等在两广的客家人甚至广府人中较多出现,这很可能是反应了客家和畲族历史上的深度混血。总体来看,广东地区的汉化在很大程度上带有中南地区移民的色彩。
钟姓确实在华南各地的客家和广府群体中很广泛(其他群体中的钟姓则有部分是来自钟离[鍾離,上面的东莞贴中有人误将鍾写成了鐘,实际上后一繁体形式是不能作为姓氏的]氏的省言),不过蓝、雷两姓在传统的赣南粤北闽西南客家方言区并不突出,你可以看一下《客家方言区姓氏比例及顺位》,其雷姓比例甚至不如丽水市区(但丽水当地的蓝姓依然不多见),我觉得你所理解的“客家”也只是粤西和广西客家吧?没有广泛代表性。

但对你说广东地区存在比例很可观的中南移民还是比较赞同的。另外,我见过的广州市区人里像这类体貌似乎并不常见?位于珠江口中偏西位置的广州市区人(特别是明清还受过一些南下移民的影响,听说广州市区有些面食是珠三角独有的)以及靠近西南官话区的粤西粤北山区恐怕还更多一些类苗瑶的体质吧?那里的体质和沿海很不相同。
你看一下此贴第二幅图中的广东韶关男子,就会发现和上楼贴的那人在体貌上差别很明显。
本帖最后由 baiyueren 于 2013-4-23 13:45 编辑

最近因故很频繁地去广州,我个人认为广州土著从容貌看的确是比较接近我心目中的百越人形象的。不过典型长头长脸的人只占一小部分,宽脸短头化的比例并不低。
至于钟、蓝、雷,的确是华南西部而不是东部客家更多的姓氏。个人认为,与其说是客家姓毋宁说是畲族-客家姓来得确切。
我最近看了些文章,珠三角居民认同的南雄珠玑巷起源可能并不是广府文化语言(白话)的真正源头。粤语白话的真正起源应该是在肇庆封开。但是由于地理环境方面的原因,最后珠三角成了粤语人群经济文化的中心。后来对珠三角影响最大的是南雄珠玑巷的移民,这些移民的文化应该跟粤语文化是有差别的。他们很可能是畲-客文化为主,其姓氏跟现代粤东客家的姓氏有一定的差异。从最近论坛上发的很多分布图(比如身高体型、常染、姓氏分布等)看,也经常可以看到从湖南南部延伸到珠三角的一条分布带出现。

参见以下文章:
南雄珠玑巷的畲族——兼谈深度汉化的散居少数民族的文化前景
http://www.360doc.com/content/13/0129/12/9090133_263019538.shtml
从客家方言看客家文化的特征与交融
http://www.360doc.com/content/12/0724/19/7953393_226242230.shtml
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最近因故很频繁地去广州,我个人认为广州土著从容貌看的确是比较接近我心目中的百越人形象的。不过典型长头长脸的人只占一小部分,宽脸短头化的比例并不低。
baiyueren 发表于 2013-4-23 13:44
广州土著和非典型广州还是有差异的吧?

至少从常染证据上说:

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=6415&page=4#pid175601

部分绿点(例如最左上角的几个)还是进入黄点区的。

这类一线中心城市常染波动都是很大的。
本帖最后由 baiyueren 于 2013-4-23 14:20 编辑
广州土著和非典型广州还是有差异的吧?

至少从常染证据上说:

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=6415&page=4#pid175601

部分绿点(例如最左上角的几个)还是进入黄点区的。

这类一线中心城 ...
雄镇散人 发表于 2013-4-23 14:05
你说的这篇是老文章了,最近的常染论文中,无论广府、客家、潮汕都是跟北方和华中明显分开的。新加坡华人也是典型的华南群体,上海人在遗传上只能算是中北部群体。
Genetic Structure of the Han Chinese Population Revealed by Genome-wide SNP Variation
GDhan.jpg
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你说的这篇是老文章了,最近的常染论文中,无论广府、客家、潮汕都是跟北方和华中明显分开的。
Genetic Structure of the Han Chinese Population Revealed by Genome-wide SNP Variation
baiyueren 发表于 2013-4-23 14:18
广州是广府文化的代表不错,但广府和广州市区是一码事吗?

你确定该图中的“广府”是采自广州市区样本?
你确定该图中的“广府”是采自广州市区样本?
雄镇散人 发表于 2013-4-23 14:22
具体采样不清楚。
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百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
具体采样不清楚。
baiyueren 发表于 2013-4-23 14:25
这就对了,你那个图只有很笼统的“广府”标签,而前面那个图是很明确的广州市区。两者不能划等号。
至于钟、蓝、雷,的确是华南西部而不是东部客家更多的姓氏。个人认为,与其说是客家姓毋宁说是畲族-客家姓来得确切。
另外,华南和东南(包括浙南)的潘姓我也颇怀疑有部分和消失了的畲瑶“盘”姓有关,粤客是没有浊音的,广粤的潘和盘都是pun,只有语调上的差异,而无清浊差异。

http://www.lsxjw.com/portal.php?mod=view&aid=42

红瑶姓氏有:余、侯、潘、粟、吴、王、龙、杨、李等,其中余、侯、、粟是大姓。

《潘内村瑶族社会调查报告》:泗水乡潘内村平寨、杨枚、黄泥、枫木寨粟姓原籍江西省,后经湖南、广西资源县,于明代嘉靖二年(1523年)迁入现在居地。大盘、大浪、天堂寨潘姓,于明代嘉靖元年迁入现在居地。

http://www.doc88.com/p-078411042169.html

畲族主要有盘、蓝、雷、钟四姓其中盘姓或改为潘姓
最新更新文章:

http://www.china.com.cn/v/news/2013-04/15/content_28540269.htm

新华网上海4月14日电(记者张建松) 通过对“全中国13.3亿人口的姓氏数据库(2008-2010)”的综合分析,中华伏羲文化研究会华夏姓氏源流研究中心发布当今中国最新版“百家姓”排行榜。

按照人口多少,最新版“百家姓”顺序是:

王,李,张,刘,陈,杨,黄,吴,赵,周,
徐,孙,马,朱,胡,林,郭,何,高,罗,
郑,梁,谢,宋,唐,许,邓,冯,韩,曹,
曾,彭,萧,蔡,潘,田,董,袁,于,余,
叶,蒋,杜,苏,魏,程,吕,丁,沈,任,
姚,卢,傅,钟,姜,崔,谭,廖,范,汪,
陆,金,石,戴,贾,韦,夏,邱,方,侯,
邹,熊,孟,秦,白,江,阎,薛,尹,段,
雷,黎,史,龙,陶,贺,顾,毛,郝,龚,
邵,万,钱,严,赖,覃,洪,武,莫,孔。

2006年,在国家自然科学基金的支持下,中华伏羲文化研究会华夏姓氏源流研究中心主任袁义达研究员曾经主持过一项姓氏研究,通过对全国1110个县和市调查,得到了2.96亿人口的数据,并按照县、地区、省三级人口比例的统计,公布了当时中国“百家姓”排序,并出版了《中国姓氏·三百大姓》一书。

“当年的研究样本近3亿人口,相对于中国13亿多人口来说,样本的随机性程度相对较低,数据主要集中在人口大省和文化程度相对高的地区,加上中国人姓氏分布的不均匀性和大姓小姓之间人口的极大差异,因此还需要进一步深入研究。”袁义达说,“其中,能否全面完整地获得全国人口的分布数据最为关键。”

2008年,中华伏羲文化研究会华夏姓氏源流研究中心与国家公安部下属有关身份证管理的研究部门合作进行了一项中国人姓名研究,从而获得了比较完整的全国姓氏数据。以此为基础,该中心又获得了台湾地区行政部门户籍姓氏的全部数据以及香港和澳门地区的抽样数据,成功建立了较为完整的“全中国13.3亿人口的姓氏数据库(2008-2010)”。

通过对这个数据库综合分析,研究人员还发现了以下几个现象:首先,我国有大约20个少数民族基本上不使用姓氏,仅以人名出现;其次,祖国大陆和台湾对复姓的户籍登记都存在问题,复姓的形式和数目存在不确定性;第三,有的稀有姓氏在目前通用计算机字库中没有,造成统计缺失;第四,由于人工计算机输入时的原始错误,县级以上的汇总中出现了人口只有几人或一人的假姓,这类假姓大约有几千种之多。

“这次统计虽然无法十分准确得到全国正在使用姓氏的数目。但分析表明:没有姓氏的、稀有姓氏的和假姓的总人数仅占全国人口总数的2.07%,因此,中国主要姓氏的分布数据是非常可靠的。”袁义达说,“这是至今全中国(含全部领土)最完整的姓氏数据库,也是我们为什么要再次宣布当今中国百家姓排序的理由。”

为了让人们充分了解中国姓氏文化,袁义达与中国文化促进会副主席、谱牒学专家邱家儒合作,将8万人以上的400种姓氏集纳成《中国四百大姓》一书,对每一个姓氏的名义图腾、起源演变、外族基因融入、分布迁移、传统文化、宗族先贤、血型分布规律等,均进行了系统阐述。该书目前已由江西人民出版社出版,这400种姓氏的人口大约占我国总人口的97%。
http://wenhui.news365.com.cn/ewe ... 4/15/content_19.htm

王姓居首“得益”于样本扩大

  根据2006年发布的“百家姓”排行榜,“李”姓是当时中国第一大姓。在最新版“百家姓”中,为什么“王”姓取代“李”姓成为中国第一大姓?

  中华伏羲文化研究会华夏姓氏源流研究中心主任袁义达研究员说:“这主要是因为人口统计样本的扩大。自宋朝以来,李、王、张一直是中国人口最多的三大姓氏,李姓和王姓的人口在不同时代各有不同,排序经常在伯仲之间。”

  “2006版的百家姓数据主要集中于中原、华东、华南地区,王姓人口最占优势的内蒙古、新疆、青海、东北地区的大部分县市,由于当时没有被收集进新出版的地方志中,因此也造成了统计缺失。”袁义达说。

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连袁义达都承认王(而不是李)是中国第一大姓了(目前互联网上一些民众广泛流传的李王张序列几乎都是出自袁在上个世纪基于当时的条件做出的小样本统计[至于网上谣传的所谓“六普”数据则是典型的刘水龙式的假数据,实际上是把袁在82年的早期统计结果拿来改头换面一下说成“六普”数据,真正的六普全国人口姓氏排名其实根本从未公开发布过],但事实上当时的样本量很小,根本没有覆盖全国所有人口且保证采样均匀。最新的公安部数据和袁的统计达成了一致:王姓为我国第一大姓,前三是王李张),所以就没什么可争论的了。
但是在海外华人中,闽粤和浙南特别是温州、青田裔占了很高的比重,王和李在闽裔中总体打成平手,粤裔中李以绝对优势领先,而温州、青田裔中又是王姓领先(温州前三大姓,陈、王、林。欧洲有几十万温州、青田人,从瑞典到荷兰到西班牙到意大利到俄罗斯到乌克兰),由于粤裔占优的东南亚地区和粤语圈北美地区规模总体上还是领先温州裔占优的欧洲,而北美大陆新移民中又是王姓领先,所以海外华人姓氏中王和李的总体格局还很不明朗,韩国人中李姓领先,但再算上国内华人又是王姓领先后,不排除两大姓氏会长期处于一个胶着的状态,究竟谁是全球第一大姓,还很难分出胜负。
本帖最后由 雄镇散人 于 2013-4-24 22:52 编辑

相比于07年公安部户籍数据:

http://news.sohu.com/20070425/n249678011.shtml


所以综合对比这六年的变化,你会发现

07年第001~010位:王、李、张、刘、陈、杨、黄、、周
13年第001~010位:王,李,张,刘,陈,杨,黄,,周


07年第011~020位:徐、孙、马、朱、胡、、罗
13年第011~020位:徐,孙,马,朱,胡,,罗


07年第021~030位:郑、梁、谢、宋、唐、许、、冯、、曹
13年第021~030位:郑,梁,谢,宋,唐,许,,冯,,曹


07年第031~040位:、肖、
13年第031~040位:,萧,


07年第041~050位:、吕、丁、
13年第041~050位:,吕,丁,


07年第051~060位:姚、卢、姜、崔、钟、谭、陆、汪、范、金
13年第051~060位:姚,卢,傅,钟,姜,崔,谭,廖,范,汪


07年第061~070位:石、廖、贾、夏、韦、付、方、白、邹、孟
13年第061~070位:陆,金,石,戴,贾,韦,夏,邱,方,侯


07年第071~080位:熊、秦、邱、江、尹、薛、闫、段、雷、侯
13年第071~080位:邹,熊,孟,秦,白,江,阎,薛,尹,段


07年第081~090位:龙、史、陶、黎、贺、顾、毛、郝、龚、邵
13年第081~090位:雷,黎,史,龙,陶,贺,顾,毛,郝,龚


07年第091~100位:万、钱、严、覃、武、戴、莫、孔、向、汤
13年第091~100位:邵,万,钱,严,赖,覃,洪,武,莫,孔

尽管有少数几个例外,但总体很明显,这两次排名中我国南方地区人口的排名上升幅度要大于北方。北方型/北方优势型姓氏总体跌停,南方型/南方优势型总体涨停。

南方的人口排名上升多半集中在中南西南和华南地区。
此外,一些橙色区的姓氏(往往是南北多中心姓氏或没有明确分化中心的姓氏)相对不稳定,这跟这类姓氏的人口的优势分布区的性质有关,情理之中。

再另外,陆、顾、金、汪、钱等姓氏也是一副跌势。真正排名上扬的几乎都是中南或南部地区的姓氏。
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2008年,中华伏羲文化研究会华夏姓氏源流研究中心与国家公安部下属有关身份证管理的研究部门合作进行了一项中国人姓名研究,从而获得了比较完整的全国姓氏数据。以此为基础,该中心又获得了台湾地区行政部门户籍姓氏的全部数据以及香港和澳门地区的抽样数据,成功建立了较为完整的“全中国13.3亿人口的姓氏数据库(2008-2010)”。

雄镇散人 发表于 2013-4-24 16:16
2007年和2013年的排序有差别,应该是因为2007年版本是中国公安部公布的大陆户籍人口,而2013年的版本包括了港澳台的抽样数据。袁义达对上在《中国三百大姓》的版本也有包括港澳台的抽样数据,但中国大陆的数据也是抽样的,所以没有这次公安部的数据精准。
最新更新文章:

2008年,中华伏羲文化研究会华夏姓氏源流研究中心与国家公安部下属有关身份证管理的研究部门合作进行了一项中国人姓名研究,从而获得了比较完整的全国姓氏数据。以此为基础,该中心又获得了台湾地区行政部门户籍姓氏的全部数据以及香港和澳门地区的抽样数据,成功建立了较为完整的“全中国13.3亿人口的姓氏数据库(2008-2010)”。

雄镇散人 发表于 2013-4-24 16:16
2007年和2013年的排序有差别,应该是因为2007年版本是中国公安部公布的大陆户籍人口,而2013年的版本包括了港澳台的抽样数据。袁义达对上在《中国三百大姓》的版本也有包括港澳台的抽样数据,但中国大陆的数据也是抽样的,所以没有这次公安部的数据精准。
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