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殷墟的MT-DNA都出来了,Y的结果还会很远吗?阴谋论还站得住吗?吉大V5。坐等论文
31# baiyueren
太行山一带的遗址有B高频的,也有B低频的。殷墟的Mt和朱开沟,大甸子类似,可能其平民就来自那里,而那些B高频的古代人群,可能进入河北平原的比例少多了。同样是土著,并不意味着同样扩张的几率。
如果商人平民Y單倍群的N也高頻就有趣了。

中国北方古代人群Y染色体遗传多样性研究:
http://www.ranhaer.com/thread-21547-1-1.html
关于《中国北方古代人群Y染色体遗传多样性研究》一文的继续讨论:
http://www.ranhaer.com/thread-21790-1-1.html
Y染色體:O3 M134+ M117- 應屬F444+
mtDNA:D5a2
看来考古上商人山西起源说又添了份证据。另外商王祖先叫简狄。
O3a3c* (M134+, M117-)
殷墟2组接近大甸子1组,殷墟3组接近大甸子2-3组,而都与土著种系存在差异(尽管存在联系),意味着什么?
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与大甸子、朱开沟早期青铜时代遗址最接近,估计是D、G、A、C、Z、M10、M*类占优势,B、F、N9A的比例应不会高。这些殷商平民的主体应来自河北北部一带,比例不大的B、F、N9A很可能是河南及河北南部一带的原住民。

D、G、A、C、Z、M10、M*的来源有几种可能:一、直接来自辽西地区的戎狄,由于胡人文化夏家店上层文化的南侵,夏家店下层文化被迫南迁河北,然后继续南迁河南,但这种可能似乎时间太过紧迫,可能性不大,殷墟遗址年代属商朝后期(约公元前1250-1050),比辽西地区夏家店上层文化替代夏家店下层文化时间(约3300年前)稍晚一点点,南迁时间可能来不及;二、来自河北北部,他们原先就是河北北部的原住民,如五千年前姜家梁人群一样,是后冈文化人群与戎狄祖先混合人群,他们也深受后期红山文化的影响,进入青铜时代他们分为两个支系,一支北迁辽西在区,形成如大甸子等夏家店下层文化,另一部分留居冀北,而殷商平民D,G,A,C,Z,M10,M*则是这部分人的后代;三、辽西红山文化南迁人群的后代,也就是有人提到的红山文化是先商文化源头之一的说法,这种可能性不大,与牛河梁母系不一样;四、来自东夷,B、F、N9A除了原住民的可能外,也有可能是来自东夷,但比例应该不大。分析认为属二的可能性最大。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2013-2-21 21:13 编辑
与大甸子、朱开沟早期青铜时代遗址最接近,估计是D、G、A、C、Z、M10、M*类占优势,B、F、N9A的比例应不会高。这些殷商平民的主体应来自河北北部一带,比例不大的B、F、N9A很可能是河南及河北南部一带的原住民。

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隆攀gdzq 发表于 2013-2-21 21:06
燕北夏家店文化自然不可能跳过燕南地区南下,事实上,燕南夏家店文化便是夏家店文化南下结合土著因素形成的,后者进而对中原地区有所影响。
我强调的问题是,没有理由认为只有古东北类型南下,而偏偏古华北类型不动,特别当殷墟2组也相对土著,首先与大甸子1组的古华北类型聚类的时候。
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这么爆炸性的结果终于出来了,与体质人类学观察的有些相近啊,期待家族的测试结果
本帖最后由 hercules 于 2013-2-22 20:41 编辑
跟山西可不一样,见陶寺,横北数据,倒是接近大甸子
sahaliyan 发表于 2013-2-21 18:19
陶寺是晋南,且其灭亡了数百年后才有先商。先商文化已知最早在冀中,与之关系密切的山西部分是晋中。
O3a3c* (M134+, M117-)
有空来批一批商人来自辽西的文献证据。
O3a3c* (M134+, M117-)
上一张殷墟出土雕像。

12.JPG (56.73 KB)

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早就觉得商人发祥地在河北一带,至于山西,鸟图腾和山西有啥鸟关系?
自觉地以土著为自豪,大越O1伟大,大苗O2光荣!
七下垣人骨,从报告的特征看,与殷墟中小墓差异较大,而更似接近山东地区大汶口文化一系人骨。
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关键是遗传数据支持商人与大甸子接近,而与陶寺横北远,与山东也远sahaliyan 发表于 2013-2-22 21:33
说过多少遍了,晋中晋南不是一个文化区
O3a3c* (M134+, M117-)
七下垣人骨,从报告的特征看,与殷墟中小墓差异较大,而更似接近山东地区大汶口文化一系人骨。
Yungsiyebu 发表于 2013-2-22 22:16
“从文化特征上七下垣与二里岗文化的特征一致。因此从现有材料看,支持七下垣文化为先商文化的证据要充分一些,但不可否认,七下垣文化在发展过程中,也吸收了二里头文化、岳石文化以及夏家店下层文化的许多因素。”
           -------《商文明的形成》  p136
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
但是横北是戎狄,所以祖先来自晋中北,我不认为商人与山西的狄人有关,相反,燕地向来文化灿烂,比之诸狄,真如天壤之别,比如孤竹有贤人伯夷叔齐更是我中国数千年气节典范,照耀古今,山西之狄人根本无法与之相比
sahaliyan 发表于 2013-2-23 13:47
横北鬼方后人与中原人多有通婚。忽然想起,祝融八姓陆终六子的母亲就是鬼方族人。或许祝融氏也有人嫁到鬼方去,顺便带去一些媵士。说不定这就是横北的O2的来源。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2013-2-23 14:44 编辑
“从文化特征上七下垣与二里岗文化的特征一致。因此从现有材料看,支持七下垣文化为先商文化的证据要充分一些,但不可否认,七下垣文化在发展过程中,也吸收了二里头文化、岳石文化以及夏家店下层文化的许多因素。 ...
imvivi001 发表于 2013-2-23 14:23
从人骨资料看,七下垣与岳石文化的种系相关性可能最高,而殷墟2-3组,分别于大甸子1-2组相关性最高。
相信mtdna组成,与人骨体质人类学特征,不会有多少偏差,y-dna则可能比较耗费脑细胞。
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夏家店下层文化本身就有不少来自中原文化的因素,《夏家店下层文化渊源刍论》(王立新、齐晓光、夏保国,《北方文物》1993年第2期)一文说:“后冈二期文化(主要分布于豫北安阳——郑州一线)..进入相当二里头文化阶段, 该文化突然在豫北地区消失, 而夏家店下层文化恰在西辽河水系区兴起。”“夏家店下层文化的主体因素来源于后冈二期文化、红山——小河沿文化系统和山东龙山一一岳石文化系统的事实, 似乎可以肯定, 其中, 尤以后冈二期文化所起的作用意义重大。”

夏家店下层大甸子那些O3应该不会是当地土著,应是北上的中原移民,夏家店下层的N应该才是当地土著。现在夏家店下层大甸子(该地区带有明显的中原文化色彩)mt又与安阳地区(殷墟)mt较近,在一定程度上可以说,这是在分子遗传层面支持了《夏家店下层文化渊源刍论》一文的观点。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2013-2-23 15:59 编辑

至少目前没有任何证据显示夏家店人骨有来自古中原因素的影响,文化影响不能等同于种系迁徙,比如夏家店普遍的欧亚草原因素,却未见印欧因素存在,至少目前没发现。
另外,夏家店文化的形成,早有学者注意到老虎山文化因素的存在,而古华北类型的种系恰恰与内蒙古中南部人骨证据吻合,夏家店文化因素复杂,但种系来源却只是部分的与其中某些因素相关,如同殷墟中小墓人骨并没有来自下七垣等的明显迹象,但文化因素是存在的。
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小河沿与夏家店下层之间似有六百年的文化缺失,夏家店下层的N可能也不是当地的原住民,不是继承小河沿的N,而是四千多年前从内蒙中南部迁来的,源头是像庙子沟、老虎山之类的人群,但大甸子的O3很有可能源自河北北部,是后冈文化人群的后代。

现在需等殷墟Y结果,无非有两种可能:一、有高比例的N;二、N比例低,主要是O3,还有C3*及O2。由于现今河北人N比例不高,若是第一种可能,则说明殷商男丁后来被周或秦灭得差不多;若是第二种可能,说明三四千年前,在河北北部曾发生过哄抢戎狄女人事件,后冈人群哄抢来自内蒙中南部的戎狄女人,导致河北北部D、G、A、 C、Z、 M10、M*比例急剧升高,而父系N又未能融合进来。
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