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小河沿与夏家店下层之间似有六百年的文化缺失,夏家店下层的N可能也不是当地的原住民,不是继承小河沿的N,而是四千多年前从内蒙中南部迁来的,源头是像庙子沟、老虎山之类的人群,但大甸子的O3很有可能源自河北北部 ...
隆攀gdzq 发表于 2013-2-23 17:18
这个问题也经说了多遍,夏家店文化没有出现中原种系,后冈二期的影响,恐怕如欧亚草原文化因素没有伴随高加索人种来到东蒙一样。
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老虎山文化影响的陶寺出现一例O3-m134,也是目前中原地区古dna唯一一例m134,而老虎山文化影响的夏家店也是第一次出现了O3-m117,且是古dna中唯一出现过M117的案例。内蒙古中南部这一次大降温时间,其影响,我想会越来越清晰的。
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标题

“哄抢戎狄女人...",不能排除这种可能性,因为从《商文明的形成》一书中所列举的大量详尽的‘人殉或人牲’数据来看,以男性壮年或少年为主,却很少以女性为人牲。
imvivi001 发表于 2013-2-23 18:37
这是一个思路。甲骨文中羌姜有别,大规模用于人祭的都是羌,没有姜。不至于商人只抢男的不抢女的。女的都用来作妾了吧。
O3a3c* (M134+, M117-)
这是一个思路。甲骨文中羌姜有别,大规模用于人祭的都是羌,没有姜。不至于商人只抢男的不抢女的。女的都用来作妾了吧。
hercules 发表于 2013-2-23 23:31
你怎么也变成抢女人派了,要知道这些都是平民,不是贵族,想象一个地方母系全是外族才是扯淡
何况商人与东夷也是仇雠,讨伐东夷的次数不比讨伐其他部族少,商人不抢东夷女人?
再说关中羌人的母系也不可能与大甸子接近,而与秦人远,要知道商代羌人不等于后世羌人,是关中羌人,非河黄羌人
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
因此某些人的荒诞逻辑就变成商人只抢北方女人,不抢南方女人,东方女人
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
因此某些人的荒诞逻辑就变成商人只抢北方女人,不抢南方女人,东方女人
sahaliyan 发表于 2013-2-24 00:14
说抢戎狄女人是指发生战争,戎狄男丁战死,有更多的女人剩活了下来,人祭也许也是一个方面,但应影响不大。战事可能发生在河北北部,然后商人祖先整体南迁,并不意味着他们也要抢南方或东方的女人。

三千多年前华北北部由于气候逐渐变冷,似乎存在一个总体南迁事件,更北的往南面迁,如东胡迁辽西,内蒙中南部的迁晋北、晋中等。
你怎么也变成抢女人派了,要知道这些都是平民,不是贵族,想象一个地方母系全是外族才是扯淡
何况商人与东夷也是仇雠,讨伐东夷的次数不比讨伐其他部族少,商人不抢东夷女人?
再说关中羌人的母系也不可能与大甸 ...
sahaliyan 发表于 2013-2-24 00:09
一个思路而已,商与东尸的战争发生在后期,后期商代人祭现象大为减少。无论是尸还是羌
O3a3c* (M134+, M117-)
甲骨文显示人祭现象以武丁朝最多。武丁朝与西部发生的战争最多。
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本帖最后由 sahaliyan 于 2013-2-24 13:06 编辑
甲骨文显示人祭现象以武丁朝最多。武丁朝与西部发生的战争最多。
hercules 发表于 2013-2-24 10:49
但是殷墟的MTDNA与西部并不相同,而是与东北的更接近
另外商人就没有本民族的妻子?都用外来女人?你的理论太荒诞了
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
等待Y-DNA结果。难道早期讲汉语的人群真起源于北方内蒙古的长城沿线地区。。。而不是关中和中原?
本帖最后由 greatio 于 2013-3-11 20:40 编辑
说抢戎狄女人是指发生战争,戎狄男丁战死,有更多的女人剩活了下来,人祭也许也是一个方面,但应影响不大。战事可能发生在河北北部,然后商人祖先整体南迁,并不意味着他们也要抢南方或东方的女人。

三千多年前 ...
隆攀gdzq 发表于 2013-2-24 08:34
商朝深入南方很多, 一直打到楚地,

网上资料:
"商王武丁,奋伐荆楚"
《诗经·商颂·殷武》以诗句的形式反映了这次商楚战争的情况。其诗云:
挞(勇武貌)彼殷武(武丁),奋伐荆楚。罙(深)入其阻,褒(义为俘)荆之旅。有截有所(义为处),汤孙(武丁)之绪。
武丁朝曾征服人方,人方在承德
安阳在华北中部,黄河以北,不可能从南方抢很多女人带回来,李济的殷墟一书中写,祭祀坑中类似古东北类型的人祭很多,当然那时没古东北类型这一说,而且也不全是,还有类太平洋黑人,类布里亚特人、类高加索人的。
商族长期活动与河北中部一带,抢枪大甸子的女人也很正常,铁木真不就是这么出来的吗。如果光看这篇文章就会得出商王族古东北,商族平民古华北的结论,那前提是3组代表商族统治阶层普遍类型,二组代表平民普遍类型,如果商族来自大甸子,大甸子二三组是上层,一组是中下层。好像与古华北淘汰古东北的发展趋势不符
说BF在古代山东“富集”有点过了吧?山东BF古今比例相差很悬殊吗,还有多出来的BF又是从哪儿来的呢。你不会认为古代泻卤、贫瘠的山东为广大的西北、华北和东北提供了大量的移民吧。
baiyueren 发表于 2013-2-21 11:52
古代山东都是森林,难道是贫瘠之地?你的想法真奇特!
有没有山东济南附近的古人类男性Y的相关数据!请各位专家贴出来,学习!
那时打南方要困难得多,叶卡捷琳娜就说过俄罗斯能打败蒙古靠的是俄罗斯人民的恬淡和勇敢,正是由于俄大力保护森林使蒙古骑兵无法轻易攻击莫斯科,在古代,弱势部落能有效阻击敌军的地形无非是沙漠,密林,大河大海,高山。我觉得同理,商代南方还是茫茫林海,林中的O3,O2,O1, C3等诸部落又非常恬淡和勇敢,商王肯定打没有密林阻隔的北方和西方,因为他们太贪婪毁掉了自己的国防森林, 所以就有了那些形状多样的人牲包括上面说的类太平洋黑人,东夷也是极力保护森林的民族,且东夷善用弓箭,文明发展程度不亚于甚至高于商,所以直到后期才打规模讨伐东夷,和东夷的战斗其实是两败俱伤,便宜了鼠袭牧野的周盟军
朱开沟只有七例样本,其中2例是A,很偏向匈奴,但因为样本数太少,可能偏差较大,朱开沟还是很华北的类型,指体质人类学特征。

这样,殷墟2-3合并组的mtdna线粒体特征,根据摘要接近大甸子合并组和朱开沟,可能会介于这样一个区间。
朱开沟 quyu.jpg
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2013-8-10 16:13 编辑
安阳在华北中部,黄河以北,不可能从南方抢很多女人带回来,李济的殷墟一书中写,祭祀坑中类似古东北类型的人祭很多,当然那时没古东北类型这一说,而且也不全是,还有类太平洋黑人,类布里亚特人、类高加索人的。
...
一千年以后 发表于 2013-6-3 14:52
这个组重新分析一下,祭祀坑中的大多数,除了一个类布里亚特(接近朝鲜和殷墟3组,事实上)之外,事实上都是接近殷墟2组的古中原类型,特征更偏南一点。与印尼-马来组相对接近。

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翻了半天,吉大今年的硕博论文就一篇二里头、陶寺黄牛的古dna啊,殷墟的没有,是要等着发国外文献吗?还是今年没戏了。
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我认为商族最有可能来自河北中北部也就是京津和保定一带,  和辽西冀东承德等地族群关系密切,属于亲缘族群,同为西北东进的古华北类型与燕山南北地区的古东北类型土著融合,也就是商族和貊族同源,区别在于商还含有中原的成分,貊族则有些北亚的成分,但总体来说河北中北部和辽西冀东承德为同一种族文化区
记得苏北徐州一带f444较多,徐州曾是宋国的中心地区,宋国是商贵族遗民所建之国,所以可能商族父系含有大量f444,但商族族源个人认为应为西北地区,我推测在西北地区也就是山西中北部和陕西北部也应有较多的f444
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