返回列表 回复 发帖

标题

18# linxiao
我觉得四川讲官话的历史比湖北长。巴蜀的大规模开发开发比湖广早,历史上一直以北方移民为主。不过明清后受到了湖北的二次覆盖,互相交流趋于频繁。武汉话比孝感话更接近四川话也许可以说明这个问题。影响是互相的,湖北湖南长江沿线受四川官话影响很大。
四川话很多奇怪的固有层次(比如音系,儿化,基础词汇)都远比湖北大部官话更“官”,也不是湖广填四川就一言说得清的。
湘西北,湖北沿江一线曾经受到四川的大幅度影响。
本帖最后由 Hanhe 于 2015-7-7 13:45 编辑

8#所附文章说的非常有道理!!根据我对史籍与部分家族史的研究,汉~唐时期,四川与河南南阳、陕西一直是相通的,人口是沿汉水迁徙的。所以,我对宋代以前的四川语言(起码是上层社会),与陕西、河南官话一致,一点也不奇怪。

湖北的东南很特别,跟湖北其它地方的人口构成差别较大,武汉话更不代表湖北方言。其中鄂东的黄冈地区(包括已划归武汉的新洲)早期(如汉代)受安徽影响较大,而鄂南的咸宁与江西接壤。自楚国以来,大别山的东西两侧,是两条不同的人口迁徙路线,湖北填四川主要是鄂东人。明清时期,迁入四川的湖北、江西人,先在孝感乡集中(在今天湖北黄冈的红安与麻城两县市交界处,主体在红安,这里就是四川移民记忆中的麻城孝感乡,类似于山西大槐树。完成迁徙的历史使命以后,孝感乡的行政建制就取消了。这个孝感乡跟今天的孝感市或原孝感地区没有关系,有些人要在这里居住几代才迁入四川,称作过籍。有人认为是适应水土,也有人认为是便于管理。
黄冈、咸宁分别属于江淮官话区、赣方言区。我是鄂东人,祖上七百年前自江西迁入以后就没变动过居住地(唐朝以前在安徽),但出差途中经常有人以为我是四川人。其实我讲话与四川话根本不同,但学习四川话、安徽话比较容易。工作后学成了二级乙等的普通话,感觉再提高就很困难(原语音中没有W、u以及后鼻、卷舌音)。

现在有些四川人(特别是年轻一代),非常排斥湖广填四川的说法,甚至说出了反向迁徙的混帐话(数典忘祖应该骂!)。但鄂东南的人却能接受江西填湖北的说法。迁入四川的湖北人,其祖上有很多也是来自江西(有些人更早来自安徽)。迁入四川的人们,因为转了两道弯,对祖上迁徙信息遗忘的更多。
1

评分次数

标题

23# Hanhe
君不见川内大片客语,湘语方言岛,川北大部居民祖籍陕甘的事实?
你觉得鄂东话像四川话,例子是什么呢?大概都是主管感觉而已。没有卷舌音,没有前后鼻音,不分nl吗?武汉话一样没有,武汉话比鄂东话接近四川主流口音得多。四川话分与不分平翘舌的一样有,分细音前nl的也有大片存在(和西北话一致),甚至还有分尖团音,轻浊音的奇葩存在。
鄂东祖籍认同是近几十年来才有愈演愈烈之势,本质上是四川居民对于祖籍淡忘后的一个重新认同,绝大多数祖籍称为鄂东孝感的四川人是拿不出任何家谱来支持的。而自称为祖籍为客家,湖南的川人都是有详实根据的。
成都府志有记载,老成都移民来自全国各个省,颇为复杂。
老省会阆中地方志记载,阆中居民多来自陕甘肃,老潼川府志记载,居民祖籍遍布陕甘湖广闽粤,而旧时相邻彼此方言不通,习俗迥异。
其实大可不必说川人数祖忘典,而是像你应该反思一下好为人师,给人乱安帽子的行为,让一部分四川朋友心生厌恶乃至反弹叛逆,屡有龃龉。
欢迎去阆中,龙泉洛带,乐山等地去看看蜀内风俗语言,是不是只有孝感这么简单。
站在我的观点看,四川是一群移民和各个时代旧居民的混合,文化风俗语言都体现着高度的混合性。四川的西南官话音系之所以简化,就是因为混合度太高,词汇上去深究,每个地区都有非常复杂庞大的词汇,各地都是不一的。

标题

23# Hanhe
反向迁移真的有很多例子,长江沿线的常德等地有很多人传说祖籍来自四川,川内也有不少人自传家族避难到长江沿线湖广地区,然后又迁回川内的。大抵是避蜀内战乱迁移出的大户人家。战乱后又迁移回去,不过很多人家也选择永远留在了长江沿线,很多当地居民也一起迁入。湖北湖南长江沿线的方言被你忽视掉,而夸大你们鄂东方言和四川方言的联系,这种选择性而择的行为是不好的。
以一个川人听感来说,两湖长江沿线,武汉以西的地区方言是非常接近四川重庆的,是交流很频繁的地区。而长江以南,武汉以东的方言是很难听懂的。中官方言中以甘肃东部,陕西西部为代表的口音也是非常好懂的,相互之间词汇和我老家的川话非常接近,但是声调很不同,音系也有差别。
我真的觉得四川和两湖有天然的亲近关系,但绝不止你家乡鄂东一地。除此之外,分地域,和陕甘,客家也有非常多大的关系。
本帖最后由 Hanhe 于 2015-7-7 13:48 编辑

对不起,前面是带着玩笑的口气说的,多有得罪了!
四川、湖南人口有不少来源,不同区域的来源也不相同。湖广不只指湖北、湖南,还包括广东、广西的一部分,其它成分除了江西,还有陕西、河南、江浙人口。四川人也不都是从周边省迁入的,有的区域有可能几乎都是本地人。也确实存在少量反向外迁,近百年来可以说是非常多。每个人根据自己熟悉的人群,会得出不同的结论或有不同的感受。我前面的依据主要是民国时期部分区域的人口统计,你我所说都不代表全部四川人或湖广人。
按照人种吧川吹的说法,湖广人(两湖人)苗相,四川人很多是羌相(西藏A组、蒙古人种南亚类型的四川变种或者直接说是马来人种的四川变种),所以四川人和湖广人不同。
本帖最后由 Hanhe 于 2015-7-7 16:37 编辑

27# Manaus
你说的这一类应该是指早期的僰、濮、僚土著,他们在西南的居住历史确实很久远,其中有些人可能来源于四千年前福建的船棺葬人。因为明清时多次参与反抗朝廷,清朝时确实有一部分被强行分散迁到湖北等地。反向迁徙有可能是指这些人,这跟主贴讨论的西南官话没多大关系。
四川人很多是羌相,所以四川人和湖广人不同。
Manaus 发表于 2015-7-7 14:10
1958年生于四川重庆的雷政富属于什么类型?

U9355P1T1D27105520F21DT20130513101822.jpg
2015-7-7 16:55
1

评分次数

28# Hanhe


你完全不明白我在说些什么,马来人种的四川变种,为啥要强调是“四川变种”,因为马来人种的四川变种和典型的马来人种差別很大,当然也有相同的地方。

马来人种的四川变种和西藏A组是同一类型。可参考昂山素季,嘴鼻部都不太像典型的马来人种,颌部不怎么凸出,鼻指数较小,短颅型,和马来人种的凸颌、鼻型低阔、鼻指数很大、长颅型有差別。

http://www.ranhaer.com/thread-9573-1-1.html
按照某些人的理论,古西北类型羌戎当中的一支周人东进中原击溃殷商,成为现代华北人,另一部份西进西藏,成为现代的西藏B组。上古的羌和中古及后世的羌不是同一概念,上古的羌语言上接近上古汉语和藏语,中古及后世的羌例如建立西夏的党项羌语言是汉藏语系羌语支,音系比上古汉语和藏语复杂很多。
29# snelheid
是男人就撑过30秒类型。
狗肉滚三滚,神仙站不稳

标题

按照某些人的理论,古西北类型羌戎当中的一支周人东进中原击溃殷商,成为现代华北人,另一部份西进西藏,成为现代的西藏B组。上古的羌和中古及后世的羌不是同一概念,上古的羌语言上接近上古汉语和藏语,中古及后世的 ...
Manaus 发表于 2015-7-7 17:50
某些人是谁啊?
O3a3c* (M134+, M117-)

标题

按照某些人的理论,古西北类型羌戎当中的一支周人东进中原击溃殷商,成为现代华北人,另一部份西进西藏,成为现代的西藏B组。上古的羌和中古及后世的羌不是同一概念,上古的羌语言上接近上古汉语和藏语,中古及后世的 ...
Manaus 发表于 2015-7-7 17:50
某些人是谁啊?
O3a3c* (M134+, M117-)
返回列表
baidu
互联网 www.ranhaer.org