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当人们都写汉语时

http://www.dfdaily.com/html/1170/2013/5/26/1004060.shtml
我们知道,姓和名作为一组偏正词组,姓是修饰名的,名是被姓修饰的。因此,姓名中的姓在前还是名在前,取决于语言中的修饰词与被修饰词之间的词序结构。因此,修饰词在前者(如汉语),姓氏理应在人名之前;修饰词在被修饰词之后者(如印欧语言),姓氏理应在人名的后面。照此规则,不同社会到底采用“姓+名”结构还是“名+姓”结构,取决于各自语言的修饰语序是AN还是NA。正是由于这个语言规则,汉语语序中被修饰的名自然就被置于作为修饰词的姓后面,形成“姓+名”顺序的姓名结构。  然而,当今世界各地区各语言社会的姓名结构,并非完全遵循这一规则,也就是说,很多社会的姓名顺序,与该社会所使用语言的修饰词序并不具备如前所述的那种相关关系。是历史造成了这种不规则变异。对历史学家来说,观察这种违背语言规则的文化现象本身,就是理解深度历史过程的重要关节点。比如,尽管越南语有着与汉语AN语序恰恰相反的NA语序,古代越南却完全接受了汉语修饰语序所主导的姓氏在前人名在后的姓名制度,而没有自创出同具NA结构的人名在前姓氏在后的姓名制度,如同中世纪以后欧洲人的“given name + surname”那种结构。这反映了历史时期拥有文化优势与政治优势的语言对弱势语言的强力渗透。又比如,当芬-乌(Finno-Ugric)语系的匈牙利融入印欧语系的西方基督教社会以后,在姓名结构上就面临着顺从自己的语言规则还是迎合西方姓名传统的尴尬,最终匈牙利放弃了自己语言的AN制约而接受了西方的“名+姓”结构。同样的情形也发生在近代以来阿尔泰语系的土耳其、蒙古国和前苏联中亚突厥语各国,当这些社会为适应近代文化体系下的姓名制度而开始创造姓氏时,就不约而同地违背自己语言的AN修饰语序,而一律把姓氏放在人名后面。这当然反映了近代以来印欧语西方社会的文化优势地位,其背后的变化机制与古代越南社会采用汉语修饰语序的姓名制度是一样的。
  这种在深度接触之后所发生的文化变化通常要经历很长一个时期,起初并不是彻底的和完整的。再举朝鲜半岛古代史的例子来进一步说明。和越南一样,朝鲜半岛在历史上深受中国文化的影响,以汉语为书写语言,是东亚朝贡体制的一个重要部分,甚至在相当长一段时间内还直接接受中原王朝的政治统治。这种长期持续的深度接触,其结果就是文化和语言的深刻亲近。现在的韩国语(朝鲜语)中,有数量巨大的汉语借词,这当然是从新罗时代以来日积月累的结果。不过即使在新罗以前,比如在语言属性与新罗语明显有别的高句丽时代,由于同样以汉语为书写语言,高句丽语接受汉语影响的痕迹已经非常显著。《三国史记》记高句丽地名,有一个“买忽”,又记“一云水城”。前者是高句丽语的音译,后者是意译。在高句丽国内口头提到此地时,一定是说“买忽”,可是写进文书中时,就可能有两种写法,即记音的“买忽”和意译的“水城”(忽的意思是城,买的意思是河流或水)。初期的文书应该是记音(以便于念文书时让听者明白所指地名),可是等高句丽上层的汉文化水平普遍提高后,就可能改为意译了,这就是为什么《三国史记》会有两种不同的记录。
  值得注意的是,即使以汉语意译的地名也并没有完全脱离高句丽语言的语法规则。高句丽还有一个县,原先称皆伯县,后改名王逢县。高句丽语的“皆”,又写作“解”或“加”,是从扶余借入的高级政治首领的称号(其语源是古蒙古语中的aka,意思是兄长),“伯”就是遇到、相逢。《三国史记》在此县下有一条小注:“汉氏美女迎安臧王之地,故名王逢。”很显然,皆伯是音译,王逢是意译。音译在先,意译在后,反映了汉语水平提高之后对各类专名进行“雅化”处理的时代变化。可是“王逢”并不是汉语的SVO语序(Subject + Verb + Object,受动名词在动词后面,即通常所说的谓语在宾语前面),而是高句丽语的SOV语序(Subject + Object + Verb,动词在受动名词的后面,即通常所说的谓语在宾语后面)。如果严格按照汉语语法来意译,那么“皆伯”应该译作“逢王”才是。可见即使以汉语作为书写语言,高句丽语的自身规则也会对汉语书写产生影响。这种情况,就和越南的“院研究汉喃”一模一样。《三国史记》又记统一新罗时期把“王逢县”改为“迎王县”,反映了这个时期对汉语掌握的程度有了明显的提高。
  更显著的例子是“喃字”。喃字是一种以汉字为素材创造出来的越南语文字,通常是由分别表音和表意的两个汉字组合在一起形成,在越南古代文字系统中的地位和作用非常类似朝鲜语(韩国语)的谚文(Hangul)和日本语的假名(Kana),用以表达汉字无法表达的古代越南国境内的越南语、岱依语和瑶语固有词汇,特别是人名和地名。可是在中文文献里,“喃字”又常常写成“字喃”,这是因为中国文献反过来受到了越南文献的影响,在越南文的书写中,“字喃”的写法多于“喃字”。在越南语口语中,喃字一定是念作“字喃”(Ch■ Nm)的,口语表达持续影响的结果,就会出现“字喃”的书写形式,并最终使得中国文献也接受了这一形式。同样的道理,“汉字”这个词在越南口语中的两种表达形式,一种是符合越南语NA语序的意译“字汉”(Ch■ Hán),一种则是遵从汉语AN语序的音译“Hán T■”。值得注意的是,古代越南把借入的汉字又称为“儒字”(Ch■ Nho,又是NA语序,说明了书写语言与口语的差别),强调的是对这种书写系统所代表的文化价值的认同。语言深度接触对语言的影响当然是多方面的,而语言的变化,从一个侧面反映了政治、社会和文化的深刻历史变迁。
  上述观察大致可归于历史语言人类学的范畴,这一观察可以给历史学研究,特别是有关东亚地区史和中国古代族群史的历史学研究,带来哪些启示呢?
  我认为,从语言深度接触来理解族群接触和政治体接触,就可以给我们提供一个新的观察角度,让我们看到古代东亚世界的历史变迁,其实也是不同语言之间交互作用的过程,让我们对东亚当今状况的形成有一个具有历史纵深感的理解。固然有许多曾经的语言、曾经的人群、曾经的社会关联早已消失无可觅踪,但也有一些历史信息的碎片幸存下来,当我们把这些碎片放置在具有历史纵深感的理解中时,这些碎片也许可以映射出意想不到的历史片段。
  就汉语来说,古代东亚的历史过程,就是汉语作为书写语言扩张领地的过程。至迟从商代开始,始发于黄河中下游局部地区的古汉语族群及其政治体,向东亚大陆的四面八方快速扩张,到汉魏时期已确立了对巨大空间和人口的覆盖。表面上看,这就是说汉语的人口对广大非汉语人口的征服和同化。然而真实的历史过程要复杂得多、丰富得多。首先,汉语自身在这一过程中发生了巨大的变化;其次,正是由于非汉语人口的加入(很多时候是主动的和激烈的),汉语社会本身发生了巨大变化。而且,在汉语扩张的过程中,非汉语地区的人口普遍地、能动地作用于语言混合过程,使得土著语言及其人口参与甚至主导了当地混合语言的生成,其结果就是各地新型语言的形成。由于历史时期作为书面语言和官方语言的汉语持续作用(深度接触)的程度不等,其影响的结果有异,因而,这些各不相同的语言,其内在变化的程度也不同,有的发展为汉语的一种方言,有的作为一种深受汉语影响的土著语言而继续存在。吴方言、粤语、越南语,就是因混合程度不同而在语言属性上排列不同的显例。
  但是,如果过度强调汉语及其人口在这一历史过程的作用,就会遮蔽历史的丰富性和复杂性。我们常常忽略的一个事实是,非汉语世界随着各自空间范围内多形态政治体的凝成、分解与重组,也在经历着语言多样性的绝对衰减和地区性混合语(标准语或官方语)的生成与变化过程。地区性标准语的生成与变化,反映了地区性政治体的发育和发展过程。这种理解要求我们把非汉语土著社会的内在变动机制当作研究对象,而不要把他们看成一味接受汉语政权影响的单纯被动因素。近年来西方学者研究清代的湘黔苗变,注重清朝基层官员与苗乡精英的互动与共谋,就反映了对土著社会内在变动机制的关注是多么重要。
  《大越史记全书》记载八世纪末(791年,唐德宗贞元七年)冯朝的建立者冯兴被尊为“布盖大王”。布盖(vua c■)就是越南语的“大王”。同书又记“丁先皇帝即位,建国号大瞿越”,“瞿”(c■,或写作汉字 “巨”),就是越南语的“大”。在这两个例子中,越南政治家用越南语固有词汇和汉语借词重叠构成名号,在土著社会的政治语境中构建了崭新的认同体系。应该指出,王或大王,是华夏周边的非汉语世界最早借入的汉语词汇之一,其借入机制便是汉魏晋王朝对周边非华夏政治体高级首领的爵封制度(比如汉代册封边裔政治首领的的王、侯、君、长名号体系),而获得这类爵封的非华夏酋领又据此拥有了在他的政治体和社会建构中的额外政治优势。前举越南名号以借入词与固有词叠加构成的形式,在华夏周边政治体的历史上并不是孤例,其机制与意义有待语言学和历史学的进一步探索。
  综上所论,我们可以得出如下结论:观察多语言社会书写语言与口头语言、官方语言与大众语言的分离及互动,既是了解古代东亚历史的一个路径,也是研究古代中国族群历史的一个重要方法。■
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
本帖最后由 linxiao 于 2013-5-31 00:57 编辑

好文

我某天自己想出了一个【华人】的定义:
有传承汉姓+会说汉语的,就是华人

所以,这个国家大部分民族(至少50个以上了)都是华人了
包括汉族、壮族、满族、回族、多数蒙古族、白族、苗族、彝族、朝鲜族、京族、台湾原住民。。。
这个群体,在国外会以同一个面貌出现

牧区蒙古族、哈萨克族、维吾尔族、藏族等,是属于在海外较有可能独立为另一群体的

关于中国的朝鲜族和京族,我觉得很明显应该算华人
在已经有汉姓的基础上,从小通过和汉语社会的接触而自然掌握汉语,就是华人了
这些人到了大城市找工作,很快就会跟普通族群无异

而半岛人以及越南人,都不是华人
日本人、外蒙古人就更不是了

中国历史上边疆民族变成华人的过程,就是华人的定义之来源
华人并不是一定要以汉语为母语,而可以是第二语言
但一定要有汉姓(朝鲜、越南那种都算)
江水三千里,家書十五行
本帖最后由 linxiao 于 2013-5-31 02:32 编辑

而大家平常说的【海外华人】其实是要分的

新加坡、马来西亚的都还可以叫华人
而剩下的国家,只有会说汉语、从小上中文课(一般这种情况都会写汉姓)的才能叫华人

其他的,都只能叫华裔

李光耀这种,则是属于一开始是华裔,但后来又重新变成华人的
江水三千里,家書十五行
所以国家对新疆和西藏有特殊的政策、思路,是应当且必要的
江水三千里,家書十五行
匈牙利人名前姓后? 不对吧?
匈牙利人的情况可能国内国际有两种写法吧,一些中国人在国外也会把姓放在后面.
物变天汰,余者生存
匈牙利人和芬兰人都是突厥人的N啊。原来真的也是姓在前?
声同上碰巧刚有篇类似的帖子

http://www.somdom.com/general/t26702
:-)
秘史时代的蒙古人也是姓前名后的,如
Merkid-un Yeke Ciledu,Suldus-un Sorqan Sira,Ba`arin-u Qorci Usun,Ikires-un Butu,Kereyid-un Jaqa Gambu,Besutei Kuun Balaqaci,Ongiradai Dei Secen,Qoongqotai Caraqa Ebuge,Tayiciudai Qutu,Jajiradai Jamuqa,Uriyangqadai Jelme Qoa,Suduldai Taqai Baatur,Baaridai Nayaa Noyan
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声同上碰巧刚有篇类似的帖子

http://www.somdom.com/general/t26702
bugz 发表于 2013-5-31 10:55
刚才去声同那边看了一下,一个版主这样说,把俺彻底雷翻了:
:我一直喜欢人类基因的话题。最新研究结果,汉人基因纯洁度99%,世界上只有少数民族是这样的。科学研究和你的观点相反。不知你的观点出处。汉族仅仅是名称而已。但“汉族”这个群体,那是很早的。

         由此可见,不懂得比较语言学与族群性染色体之间的关系来谈论现代比较语言学,无疑是一个极大的瓶颈,对现在研究东亚语言的专业人士尤其如此。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 linxiao 于 2013-6-2 00:07 编辑
海外有母国的就不能算华人,包括朝鲜族,京族.除非在内地长大,没有强烈民族观,对中国高度认同的.但是满族,壮族是华人.汉化的蒙古族可以算,比如BUGZ,老永,远方一朵白云.毕竟外蒙和内蒙,青海的蒙古族还是差异巨大的, ...
疁殇1958 发表于 2013-6-1 23:59
我觉得 朝鲜族和京族算华人
不能以母国来区分

一个朝鲜族到北京念大学 找工作,生孩子,跟一个东北来的汉族不会有什么区别
也没人会去注意

这就已经足够说明华人的性质了

而韩国人则显然是另一回事
江水三千里,家書十五行
我原先并没觉得 韩人&和人 在姓名上的差别意味着什么

但实际上,如果东北有个“日本族”

那估计。。跟朝鲜族的境遇会差别很大了,因为朝鲜族的人名基本上跟汉人无缝对接
而“日本族”就会永远都显得很奇怪
江水三千里,家書十五行
本帖最后由 linxiao 于 2013-6-2 00:34 编辑
呵呵,崔健,老罗,南勇,李海鹏,这些各行各业代表的朝鲜族,倒确实可以看作是纯粹的中国人了.

除了汉化与否外,最让人担心的是他们对于中国的忠诚感.红山人这类的似乎是希望在中国和朝鲜半岛两头找平衡.
疁殇1958 发表于 2013-6-2 00:21
你想太多了

很多汉人对中国的忠诚感尚且值得怀疑,所以不需要想那么多
江水三千里,家書十五行
我以前不知道朝鲜人还有使用非汉式姓名,直到10年世界杯上韩国队出了个尹比加兰,才注意到这个问题,据说韩国还有一小部分人使用的是古朝鲜式的姓名.
疁殇1958 发表于 2013-6-2 00:25
中国的朝鲜族比韩国人很多地方要传统
汉字功底也好得多
不太可能出现这种情况
江水三千里,家書十五行
本帖最后由 吳炳坤 于 2013-6-21 19:35 编辑

https://zh.wikipedia.org/zh-cn/尹光河
元音图.png
从“尹比加兰”看韩国的固有词人名
(作者:江湖远人)

        윤빛가람(Yoon Bit-Garam,音译尹比加兰),韩国足球运动员。关于他的名字有两种译法,一种为音译,即按照빛가람的韩语发音译作“比加兰”;一种为意译,빛在韩语中有“光”的意思,而가람则有“河流”之意。        尹빛가람的汉语名‘尹光河’可能来自日语根据其本义“光の河”而来的译名。实际上,这种意译法在笔者看来是并不准确的。
          通过词义检索我们可以发现,无论是빛还是가람在韩语中有着多重意义,其中빛的主要意思有“光、光线、光泽、光亮、光彩、光芒、色、颜色、神色、气色、目光、眼神、希望、光明、明珠、救星、风味儿、灵光、光环”;而가람则是动词가르다的派生词,亦有“ 江、 河、 川”等多重含义。因此,“尹光河/빛가람”实际上是一个意会大于言传的名字,具有很大的暧昧性,因此在这里意译是不合适的。如果真的要获得明确的“光河”的含义的话,那윤빛가람也许就要改名叫윤광하(韩语汉字词:尹光河)。

      韩语的词汇系统主要由四部分构成,即汉字词、固有词、、外来词和混合词。其中,在现代朝鲜民族语言中的固有词虽然数量不到词汇总体的三分之一,但非常关键,如基础名词、基础动词、接头词、接尾词等都是固有词(判断韩语固有词一个最为直观的方法就是观察收音,固有词具有汉字词所没有的ㄷ、ㅌ、ㅈ、ㅊ、ㅅ、ㅆ 等收音,例如上面反复提到的“빛”,同时固有词也具有汉字词所没有的双收音,如읽다、없다等)。
      而汉字词,顾名思义,是以汉字为基础在韩语中产生以及从汉语词汇中引入并融入到韩语词汇中的词。韩国目前仍保留有4600多个常用汉字,一些容易混淆的词汇在行文中往往会在括号中加注汉字,一些辞典或法典则采用“韩汉夹写”的方式(类似于日语)。从语音上看,汉字词词首辅音为紧音的只有“쌍(雙)”和“ 씨(氏)”,而词尾收音也只有六个“ㄱ、ㄴ、ㅂ、ㄹ、ㅁ、ㅇ”(和粤语很像)。
     --------------------------------------------------------

       wikipedia中的“Korean Name”词条专门讨论了韩国人的“Given Name”问题。其中有一段是这样写的:“韩国人的名字通常由汉字词组成。在朝鲜,虽然汉字已经不再使用,但人们再给孩子取名字时,还会沿用其中的汉字意义。例如,철(鐵)一般用来给男孩子起名字,便是取其中철的“钢铁”之意。
        在韩国,根据《户籍法》第37条的规定,以汉字取名时所用的汉字必须在许可用字范围内。未经许可的汉字名在户籍注册时必须以韩文代替。1991年3月,韩国国会公布了2854个人名用汉字,并且在1994、1997、2001和2005年进行了四次扩充,韩国目前的人名许可汉字一共有5038个”
      在该条目中,同样也讨论到了固有词人名的问题,翻译如右:“随着韩国民族传统的复兴,最晚从70年代开始,一些父母开始给他们的孩子起有韩语固有词组成的名字,通常也是两个音节。其中比较流行的有하늘(有‘天空、天堂’的意思),아름(可能是‘아름다운’之省,有‘美丽、美人’之意),기쁨(有‘欢乐’之意),이슬(有‘露水、露珠’之意)”。
       此段后还写道:“虽然以固有词取名是回归传统之举,但韩国人的名字在官方档案以及家谱中依然是以汉字和韩文并用的形式记录的。”【俺已经糊涂了,到底什么是韩国的“传统”?】

下面我们就找几个用固有词取名的韩国名人作为例子。
            차두리(車두리),韩国足球运动员,汉译包括“车斗利”、“车斗里”及“车杜里”等。두리在韩语中不是一个独立的词,到时有두리기(围在一起)、 두리기둥(圆柱)、 두리묵(圆木)这样的词,其意待考。
      장나라(張나라),韩国艺人,汉译做“张娜拉”。나라在韩语中为“国家”之意。
       김하늘(金하늘),韩国演员,汉译做“金荷娜”,“하늘”及上文中提到的“天空、天堂之意。”
       윤소이(尹소이),韩国模特,汉译做“尹素怡”,소이在词典中表示为汉字词,即“所以”和“小異”,此处不知何解。
       왕빛나(王빛나),韩国演员,汉译做“王嬪娜”,빛即上面说的“光、光明”的意思,나在韩语中是“我”的意思,此处具体亦不知何解。

       其实用这种汉字+民族文字的起名方式在日语中常见,但情况与韩语又大有不同,精力所限,只好留到以后去做了。日语中汉字加假名的名字在女性中格外常见,比如为广大人民所熟知的蒼井そら、松島かえで神马的。

参考文献:
[1] 林从纲. 韩国语词汇学. 北京大学出版社. 2007
[2] 伟大的维基百科wikipedia!
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本帖最后由 红山人 于 2013-6-2 19:17 编辑

车杜里的杜里应该是,聪明的意思。돌돌하다 ,똑똑하다 就是聪明。一个形容词,后面有一或里,就是这样的孩子时的孩子。独立,是聪明的小孩。 但是因为道儿 的语气表示小孩,所以为了显得更大人一点,往往会换成杜儿。

张娜拉,应该不是张国家的意思, 而是“真棒啊,真孝顺,真懂事”的改写。 朝鲜语中 长者对小孩说,你真棒,你真懂事。就是장하다 (张哈大)这里的张就是懂事的。然后拿在这里应该是낳다 (出生) 啦 是一个语气助词,类似“吧” 张娜拉,就是意为“要成为懂事的棒孩子吧”

王嬪娜 有可能不是“光我” 的意思,可能是 나다 就是发光的发。 而且这个“拿”可以作为语气助词,类似“啦” 那么王嬪娜, 这个很可能是“ 现在正在发光啊~~”的意思。

尹素怡的,素怡 虽然我不知道是什么固有词,但能猜出的大概,就是什么什么伊,在朝鲜土语中是形容,美丽,温柔,小,可爱的结尾变形形式。 类似的还有我曾经的韩国女姓同学,她的名字叫林松伊, 这里的松伊(송이)是固有词,是一朵花的朵的意思,同时也形容雪花落下时,美丽的样子。(一松伊,一松伊的雪在下啊)  然后比如 牛朝鲜语是,嗖(소) 但 小牛犊叫song阿吉(송아지)  马(忙阿吉 망아지)  가시(嘎系-本来是从花的꽃 演变成,形容美丽的花,但后来加上啊(那)变成这样的人指花郎(가시아),像花一样美丽的人。后来直接就变成指女孩(가시나)。)跟车杜里的杜里也是类似(88年首尔奥运会吉祥物名字就叫 虎道儿里호돌이)
在汉族社会,类似,郝漂亮,甄美丽,牛逼吧,这样的名字没人喜欢,但朝鲜语中,以这种形式写出来后,反而非常优雅,而且古朴。真正的朝鲜传统就是因为古人懂自己的语言优美,而把汉译字和固有词句同时使用的情况。不知从何时开始,朝鲜固有的字词就逐渐不用了。可能是因为小中华思想的原因
我们延吉90年代有一个韩国料理店,因为受到韩国文化的影响,把店名定位“아 ~맞있다" 翻译过来就是 啊~真好吃啊” 这个饭店很受朝鲜族喜爱。 在韩国或延边,有不少民族餐馆的名字,都起的很朝鲜化,比如”할머니네 장국집" 这里的네 从语句本身来说,可有可有,没有的话,就是奶奶酱汤馆,但是有的话,就很优美了,因为这个네 表示的是 她们家的。这样给人更亲切的印象。 朝鲜语的语气助词非常重要,没有语气助词,语言就死了,这和汉语不同,汉语要简洁明了。孟记粥铺,绝对比老孟家的粥铺啦,文雅的多。
语助词是有乡朴味,乡朴味往往也意味着自然 纯真

这个就有点像英语里面的 盎格鲁词汇和法语词汇 涵义不一样的感觉
liberty是冰冷的文书词汇,而freedom则是勇士在战马上高亢的嘶吼
江水三千里,家書十五行
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