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92# Yungsiyebu  
你去看看对西藏地区A的分析吧,你就知道你对A的认识有多肤浅。北亚的特色是D,C多,和A无关。现代北亚人群A多是后来和东亚人群密切接触的结果。你的那套北亚人群迁徙到西藏和藏南的说法没有任何依 ...
wolfgang 发表于 2013-8-11 10:07
第一,西北地区史前的A是极少的。
第二、现代甘肃汉族、藏族(特别是那曲藏族)mtdna主成分相对西北古族更偏向北方种系。
第三、藏族的A类型大多与北方古族分享一致的或者接近的高变I区数据。
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你的意思是,二里头就没有二里岗的文化了么?
hercules 发表于 2013-8-11 10:00
二里头还能挖出明代人骨呢,文献说的很清楚1-4期的人骨合并组。
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关于现代藏族起源,我贴过多组人骨和Mtdna主成分聚类分析,多次指出藏族并不像通常所说的基本与古西北类型无异,而是偏离很远,而更接近介于北亚、北极和东亚三者之间的东北古族,我想这种现象并不能直接解释为藏族直接来自古东北类型,而应当解释为藏族在形成历史上,除了有来自古西北类型的成分外,还有较高比例的古北亚、北极(应等同于西伯利亚)成分。
在这个偃师商早期组中,也可能观察到藏族相对接近。
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101# Yungsiyebu
我不知道你这幅图的依据是什么。正如这帖子里揭示的,开始我们都以为偃师商城的主流Mt是D,G,A,和大甸子类似,所以两者有关系应该是很大概率。但是细化的分析却并非如此,偃师商城的D主要是D5,大甸子却是D4,偃师商城的G是G2a,而大甸子的G是G1a,两者其实是没有多少关联的。如果你画的图是停留在D,G,A的这种程度上,是没有多少意义的。A,B,C,F,M7,M8,M9,N9a等单倍群都有类似D,G的情况,不同支系其实代表完全不同的发展经历。
114# Yungsiyebu
关于藏族各个Mt支系的来源,已经有专门的文章发表,你在这里空想毫无意义。西藏的Mt 和北亚的,东北亚的区分度很大,看似差不多的单倍群其实往往属于不同的支系,代表完全不同的发展历程。
101# Yungsiyebu  
我不知道你这幅图的依据是什么。正如这帖子里揭示的,开始我们都以为偃师商城的主流Mt是D,G,A,和大甸子类似,所以两者有关系应该是很大概率。但是细化的分析却并非如此,偃师商城的D主要是D5, ...
wolfgang 发表于 2013-8-11 10:19
Mtdna主成分分析不是你这样看的,当然更不是”我们“,而是你自己。cluster是通用分析方法,而且我区分了D5和D4/D*,偃师组明显偏离大多数东亚组,与古东北类型牛河梁有着更近的亲缘关系。

我正在整理哈拉海沟的数据,凭经验,这个组当更近。大甸子没有区分古华北和古东北两个种系,如果区分,应当更接近2组的古东北类型。
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112# Yungsiyebu
对于现代人群最重要的西北地区古人群,主要来自于关中,陇西和兰州一带,但是这里到目前为止一次古代Mt都没检测过,检测的都是边缘人群,而边缘人群和核心地区的人群关联度多大都是个问题。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2013-8-11 10:32 编辑
112# Yungsiyebu  
对于现代人群最重要的西北地区古人群,主要来自于关中,陇西和兰州一带,但是这里到目前为止一次古代Mt都没检测过,检测的都是边缘人群,而边缘人群和核心地区的人群关联度多大都是个问题。
wolfgang 发表于 2013-8-11 10:27
古西北类型人类学特征一致性很强,目前的Mtdna也表现出类似的特征,我不能认为会出现什么意外,特别是青海等于草原地带直接相邻的地区A都不高,想象临近中原地区的西北地区,人种偏向古中原,但出现高比例的北方成分,我认为可能性基本为零。
商周之际,古蒙古高原类型开始出现在西北地区,在这些区域事实上,其遗址代表数量已经直逼土著的古西北类型,藏族、甘肃汉族mtdna主成分介于两个古代种系之间,事实上,没有任何意外,也只有小狼这种半点北亚混合也接受不了的人难以理解。事实上,A在汉族平均不过1-3%而已,华南很多组都缺失。
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117# Yungsiyebu
你说牛和梁和偃师更近?那肯定是因为D5a的原因。但是,你也知道,牛河梁的D5a是d5a3,而汉族的D5主要是D5a2。实际上,在D4这个层次,已经完全代表不同的发展过程了。D5也是如此。那个表里D5的样本都匹配出了一堆现代印尼的样本,你知道是怎么回事吗?
119# Yungsiyebu
目前古西北根本就没测过几次古代DNA,而且仅有的几次差异也很大,根本就不是你说的情况。
114# Yungsiyebu
关于藏族各个Mt支系的来源,已经有专门的文章发表,你在这里空想毫无意义。西藏的Mt 和北亚的,东北亚的区分度很大,看似差不多的单倍群其实往往属于不同的支系,代表完全不同的发展历程。
wolfgang 发表于 2013-8-11 10:24
这个不是信口胡说的,

1)以A4为例,请举藏族A4与北方民族A4的不同。

2)藏族mtdna主成分组成,请你给我一个文献的分析,证明藏族不偏离古西北种系区间,而与远远偏离古代草原族群。
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117# Yungsiyebu  
你说牛和梁和偃师更近?那肯定是因为D5a的原因。但是,你也知道,牛河梁的D5a是d5a3,而汉族的D5主要是D5a2。实际上,在D4这个层次,已经完全代表不同的发展过程了。D5也是如此。那个表里D5的样本 ...
wolfgang 发表于 2013-8-11 10:32
你还是学学基本分析方法吧。主成分分析是综合分析结果,不是一种成分。

汉族的D5什么类型都有,而D5a2也是北方民族的主要类型之一,甚至连欧洲都有。
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本帖最后由 wolfgang 于 2013-8-11 10:52 编辑

123# Yungsiyebu
问题是你的基本分析方法是错误的。你Mt的分析停留在几乎没有意义的层次,完全不顾各支系完全不同的发展历史。我就告诉你印尼那里匹配出的样本都是D5b1c,和中国大陆的基本不是一回事。他们那种匹配其实是选取了一个片段,结果匹配出了一堆不同支系上的结果,果然不是专门吃分子人类学这行饭的。而D5b1c的发展历程和绝大部分D5是完全不一样的,它其实是属于南岛人的一个分支,同样属于南岛人的分支的D的支系还有D6c,而它的姐妹分支D6a确是典型的北亚分支。要是按照你的方法,南岛人都是北亚迁徙过去的。当然了,你一直在干这种事。
123# Yungsiyebu
问题是你的基本分析方法是错误的。你Mt的分析停留在几乎没有意义的层次,完全不顾各支系完全不同的发展历史。我就告诉你印尼那里匹配出的样本都是D5b1c,和中国大陆的基本不是一回事。他们那种匹配 ...
wolfgang 发表于 2013-8-11 10:47
通用分析方法是错误的,好吧,你赢了。

你讨论问题的方法永远都是打游击战,我让你举A的范例,你从D5转到D6。。。
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122# Yungsiyebu
本坛的baiyueren曾经专门写过一篇关于东亚A的文章,你自己去看看吧。当然,如果你觉得他的东西有问题,可以指出来。
125# Yungsiyebu
通用方法没错,但你不会用。按照你的方法,美洲印第安C支系少的和中国南方民族的关联度都能比中国北方民族强。
120# wolfgang mtDNA現在的問題是, 其細化支系的研究程度遠不如Y單倍群。就好比東北亞和南太平洋的O3, 若不細分根本看不出差異, 直到我們認知M117, F444, 002611, P164等位點, 才有深一層的認識, 當然目前依然不足。
Y染色體:O3 M134+ M117- 應屬F444+
mtDNA:D5a2
128# natsuya
东亚mtDNA的细化其实还是有进展的,当然不太醒目,需要多加注意才行。
122# Yungsiyebu  
本坛的baiyueren曾经专门写过一篇关于东亚A的文章,你自己去看看吧。当然,如果你觉得他的东西有问题,可以指出来。
wolfgang 发表于 2013-8-11 11:06
我很反感这种躲躲闪闪的讨论方式,先把A的问题解决。另,请看文献,网文不能用来讨论问题,且,我不认为任何网文能提供这个反例。

我的问题:

1)以A4为例,请举藏族A4与北方民族A4的不同。

2)藏族mtdna主成分组成,请你给我一个文献的分析,证明藏族不偏离古西北种系区间,而与远远偏离古代草原族群。
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120# wolfgang mtDNA現在的問題是, 其細化支系的研究程度遠不如Y單倍群。就好比東北亞和南太平洋的O3, 若不細分根本看不出差異, 直到我們認知M117, F444, 002611, P164等位點, 才有深一層的認識, 當然目前依然不足。 ...
natsuya 发表于 2013-8-11 11:35
线粒体snp测的不多,但可以根据高变区数据细分,扣除偶然巧合,还是可以做细分的。

另外,mtdna主成分和体质人类学关系的对应性不需要细分到近一两千年。
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