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商族真是东北来的?

本帖最后由 大昊 于 2013-8-24 10:07 编辑

关于商族的来源,历史学界一直存在着“东北说”,即商族是东北南下来的。

从本论坛来看,
殷墟商族的某个类型属于古东北类型,据说母系基因也和古东北接近。
偃师商城的的母系基因也和古东北接近。

刚看了Yungsiyebu的帖子,他说汉代郑州人的体质特征有很强古东北的特征,比唐代郑州人和宋代郑州人更北方。


郑国的始祖是郑桓公,西周末年周厉王的幼子。
周宣王二十二年(前806年)封周厉王幼子友于郑(今陕西华县的东方),史称郑桓公。周幽王时期,郑桓公身为周王室的司徒,看出西周马上就要灭亡,害怕至今和周王室靠的太近受牵连,于是大举东迁河南。带着家属和大量商族奴隶,靠诡计鸠占鹊巢占领了中原的虢国和郐国,建立了郑国(河南的郑国)。

郑国东迁时,带领去了相当的商族奴隶。而在鸠占鹊巢和虢国郐国打仗时,招募了更多的商族奴隶。
郑国东迁,基本是白手起家空手套白狼,倚重和利用了大量商族奴隶,商族奴隶是郑国农奴和郑国军队的最重要来源。

可以说后来郑国的百姓成分,商族占据极大比例的。

多方面来看,商族很可能来自古代东北地区?
周人代商后,大量的商人都沦为奴隶,作为周族贵族的财产(奴隶)而存在。
整个周代的前期和中期,这些商族奴隶不仅数量庞大,而且分布广泛(但并不均匀),后来的秦汉时期的中原人就是商族和周族混合而成的。

郑国是在西周和东周交替之间受封的。始祖郑桓公受封于郑(陕西华县)。郑桓公在陕西没多久,就东迁了。

郑国立国时,得到了大量商族奴隶。东迁时,带领去了相当的商族奴隶。而在鸠占鹊巢和虢国郐国打仗时,招募了更多的商族奴隶作为军队。

郑国东迁,基本是白手起家空手套白狼,倚重和利用了大量商族奴隶,商族奴隶是郑国农奴和郑国军队的最重要来源。

可以说后来郑国的百姓成分,商族占据极大比例的。
商族起源东北说(网络转载)
此说是傅斯年先生早年在三十年首创的新论。他一反商族起源的传统观点,认为商族发迹于东北,建业于渤海与古兖州,灭夏以后而占有中原。又从东北各原始部落中普遍存在的类似于商人祖先玄鸟卵生的创世神话,及《诗·商颂》中相土与海外的关系、《楚辞·天问》中王亥王恒故事的发生地望、《山海经》中帝俊(即商人先祖帝喾)实据有东北境域,说明商族实起源于东北。

此说一出,新颖可取,学界翕然从之者众。如古史辨派大师顾颉刚先生当时已极崇信之,并积极为之补证曰:“殷商疆域颇恢廓于东北,是以王亥托于有易,北伯位于涞水,皆在今河北境;而泰山下有相土东都,奄为南庚旧都,皆在今山东境。观于周室克殷以后,封建懿亲以自屏藩,东有齐鲁,北有燕卫,未始不因其为殷之重要地域,若此言不虚,则《商颂》中‘相土烈烈,海外有截’之语殆得一佐证矣。”又云“比较夏代的疆域,惟有东北方是添出来的,所以相土会得到海外有截,王亥会得游牧至有易,箕子会得退保朝鲜,而殷墟中掘出来的东西有咸水贝和鲸鱼骨。”在与史念海合著的《中国疆域沿革史》中,顾先生又一次论证了“在商汤以前关于商代祖先之种种传说,皆足以说明商起于东北,后错处河、济间,其后乃西渐而灭夏。”“持此以证商民族与东北有密切关系,盖为无疑也。”“像这样的人类起源的神话,朝鲜也有,满洲也有,可见他在环着渤海岸的各部族之间是普遍流行的,也就可以推知这些部族大有同出一源的可能。”“契就是商人的始祖,他的国在哪里现在也不知道,不过把玄鸟生商的神话和别的种族的神话比较研究,那么他和高丽的和满洲的很相像,或者他们是起于辽宁和河北之间的。近年来的考古学者不曾告诉我们仰韶文化已经伸展到了辽宁吗?”按,后来顾先生改变了这一观点而信从了西方说。

王国维先生虽主张商人起于东方说,但他也曾说过:“嘉兴沈乙庵先生语余,‘箕子之封朝鲜事,非绝无渊源,颇疑商人于古营州之域,夙有根据,故周人因而封之’,……此说虽未能证实,然读史者不可无此达识也。”可见王先生对此说也无不心存疑念。
劳干先生从文献中所记“九丘”的考证,考察了东西两个民族的渊源。认为丘之称只限于东方民族,夏民族应在西方,而商民族的传说与东北地区的民族古代传说相同,商族的渊源或者与东北地区有关。

著名史学家翦伯赞先生所主张的实际上也应属于东北说。他虽然从《楚辞·天问》、《山海经·大荒东经》、古本《竹书纪年》判断,“殷族的远祖‘王亥’还是活动于邻近‘有易’的今日易水流域一带。”并提出殷族在“季”时又向东南渤海湾一带移徙,一部分走向辽东半岛乃至朝鲜半岛。但他认为商族较早的史迹“契居蕃”之“蕃”以及“昭明居砥石”之砥石皆应在辽东。

史学家张荫麟先生虽然认为商祖契以蕃(今河北平山附近)为根据地,其子昭明迁于砥石(今河北砥水流域),但他又认为:“昭明子相土是一雄才大略的君长,曾大启疆宇,以相(在今安阳西十五里)为东都。可惜他的功业的记录只剩下他的后裔的两句颂诗:相土烈烈,海外有截。此时的海外说不定就是辽东或朝鲜。后来商朝亡后,王弟箕子能逃入朝鲜而历世君临其地,莫不是因为商人原先在那里有些根据?”

1978年金景芳先生重新考证了考古资料指出,“文献中契称‘玄王’,玄是北方的意思,玄王即北王。”契所居之蕃,从音韵学角度而论,与亳、蒲古音相同,可以通假,“契居番”就是“契居亳”,即燕亳之地,也在北方。昭明所居之砥石,文献中明确记载“在塞外辽水所生”,即在辽水发源处,今内蒙古昭乌达盟克什克腾旗的白岔山。由此指出:“在汤未灭夏以前,商人的势力并没有到达今河南中部,因此在河南中部不可能有商代先公时代的文化或商代早期以前的商文化。”从而明确提出商族起源于东北说、辽西说。

张博泉在金氏观点的基础之上,进一步阐发了东北说,认为与殷人始祖契有关的有娀氏在东北西南古幽燕境内,祖契起源于东北。商人先公主要活动于“自易水至北狄”的殷土(隐土),即今辽河以西包括今河北之易水以北地区,后来逐渐自北向南,步入中原,到夏末进入黄河以北地区。联系考古学文化,认为夏家店下层文化的时间、地域、文化特征都与殷人先世历史符合。该文化在辽西分布者早,在河北分布者晚,漳河型文化很可能是夏家店下层文化的殷戎文化或夷戎文化与进入中原后的早商文化发展的中间环节。此外,他还把商族的历史按文化发展及演变而分为四个时期:一是殷戎文化或夷戎文化时期;二是南下后的先商文化时期;三是早商文化时期;四是殷人已吸收了较高的夏文化发展为更高的商文化时期。
网络上有很多商族起源于东北假说的文章,也有很多关于商文化和红山文化关系的文章,大家搜一下就可以看到了。
楼主真博学。
感觉我们对上古的人类研究得太少,希望以后会有突破!
这个说法应该是对先秦史没啥了解
直到春秋中前期,只有国人可以当兵,野人只有在井田里出卖劳动力的资格
什么时候野人可以当兵?那是晋作州兵、鲁作丘甲、郑作丘赋之后了

州兵的兴起,就意味着王权的衰落,士大夫的崛起
不过这时候,公元前6世纪末,春秋也快结束了,还有几十年就到三家分晋的战国了

西周末,东周初,先商遗族可以大量做郑的国人,而且占绝大部分?

呵呵,有点开玩笑,要知道那时候礼制还没崩坏,非我族类其心必异,郑桓公敢这么干,可是惊世骇俗啊

搞不好会被诸侯会盟共同讨伐

至于阿布的说法,听听就得了,现在的DNA证据并不充分,只是一个说法,非主流的说法

跟他前几年大肆宣扬,star cluster代表黄金家族,成吉思汗之前蒙古高原O占绝大部分,就是因为成吉思汗,短短几百年就变成了少数派一样搞笑,无聊的时候可以当个开心果看看
本帖最后由 大昊 于 2013-8-24 14:17 编辑
这个说法应该是对先秦史没啥了解
直到春秋中前期,只有国人可以当兵,野人只有在井田里出卖劳动力的资格
什么时候野人可以当兵?那是晋作州兵、鲁作丘甲、郑作丘赋之后了

州兵的兴起,就意味着王权的衰落,士大 ...
Nasos 发表于 2013-8-24 14:02
郑国的情况非常特殊。
他东迁的时候,基本是空手套白狼,攻打虢国和郐国时确实依靠大量商族奴隶帮他打仗(生死存亡的关键时刻谁管那么多)。

另外,商族奴隶和商族生意人也生育孩子啊。
周前期和中期,商族还可以辨认。到了周晚期,商族和一般百姓已经无二了,显然已经融合在一起了。
本帖最后由 Nasos 于 2013-8-24 14:50 编辑

可是郑国东迁的规模很大呀

别的不说,根据后世研究,西周遗民,留在关中的只剩一小半了


所以到了秦襄公及其子孙被封为西伯的时候,周遗民的人数,最多和秦人相当,这个大约20多年前就有几篇学术论文发表了

俺相信郑国东迁早有筹划,应该迁徙的比平王更彻底,平王东迁,那是继位以后立足不住,最后不得已才搬家

而且郑东迁之后,几乎一夜之间在荥阳建立了新的京城,规模不小,说明当时的国人(顾名思义),主力还是故地的属民
周人代商后,大量的商人都沦为奴隶,作为周族贵族的财产(奴隶)而存在。
整个周代的前期和中期,这些商族奴隶不仅数量庞大,而且分布广泛(但并不均匀),后来的秦汉时期的中原人就是商族和周族混合而成的。

郑 ...
大昊 发表于 2013-8-24 10:06
哪来的商族奴隶?
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哪来的商族奴隶?
hercules 发表于 2013-8-24 20:05
大概两年前在新华书店某本书上看到的,书名忘了
不用想了,上古史料就那么多。据左传郑人东迁确实带着商人,但这商人是买卖人的意思。有多少故商族人是未知数
O3a3c* (M134+, M117-)
刚看了Yungsiyebu的帖子,他说汉代郑州人的体质特征有很强古东北的特征,比唐代郑州人和宋代郑州人更北方。
请注意看图,汉代郑州组介于殷墟2组和3组之间,且与2组更近,不是很强的古东北特征,而是暗示有古东北类型的混血。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2013-8-27 02:18 编辑
至于阿布的说法,听听就得了,现在的DNA证据并不充分,只是一个说法,非主流的说法

跟他前几年大肆宣扬,star cluster代表黄金家族,成吉思汗之前蒙古高原O占绝大部分,就是因为成吉思汗,短短几百年就变成了少数派一样搞笑,无聊的时候可以当个开心果看看
Nasos 发表于 2013-8-24 14:02
star cluster是黄金家族是文献的推测,不是我说的。我透过一些内蒙嫡系王爷后裔的测试结果。是什么,我不想重复。

漠北现代C多于O,所以成吉思汗之前也是C多于O,这才是笑话。古dna证据都不看,还主流,太扯了吧。想当然派主流还差不多。以今推古的想当然,我不想重复批评。

star cluster约1000年共祖,而其比例直接攀升到25%上下,而此前古dna,C占20-30%,如今加上这25%,变为50上下。star cluster一枝独秀高速攀升,使得C超越O变成第一大群,这是基于当前古dna证据毫无问题的结论。

Y-dna结构变化带有极大的偶然性,如果当年王罕克烈部是R1a1,如今漠北的y-dna结构就会更偏向吉尔吉斯。
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楼主分析的东西太聪明,历史文化不能建立在“聪明”的基础之上。孔子从周礼的原因并不是他不懂夏礼和商礼,而是两者文献不足,所以他不言,选择文献充足的周礼。可见,孔子不会把历史文化建立在聪明之上。

论聪明,现在的人哪个能比得上孔子。可是,现在的人就是喜欢用聪明去定义离其十万八千光年远的历史。单凭这一点,我选择不相信楼主说的,而相信古代传下来的。

“相土烈烈,海外有截”,为什么海外就是东北呢?东北不是海外之岛,何言海外。古文微言大义,断不会用金子般的文字去形容一个模棱两可的事情。我还可以说海外就是指美洲,现在的印第安人就是殷地安人。——这也是个佐证。
“截”是占领的意思,不能解释为故土。比如,同样是商颂就有“奋而伐楚。。有截有享”,这里“截”明显就是占领的意思,而且战打得步步为营。

所以,“相土烈烈,海外有截”不能证明商的东北起源,只能说明商在“海外”有占领的土地。
16# 青衣侠
正解
而殷墟中掘出来的东西有咸水贝
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殷墟出土的主要是货贝等,都分布在福建以南地区,与东北何干?
如果商来自东北,那当他们受到周毁灭性打击的时候,为什么不向“故土”东北战略撤退?单凭这一点,就能证明商并不是东北来的,东北不是商的故土。

周把箕子分封到朝鲜更加证明商的故土不是在东北,如果是的话,换作你是周,你会放虎归山吗?

所以说商来自东北根本就是无稽之谈。
star cluster是黄金家族是文献的推测,不是我说的。我透过一些内蒙嫡系王爷后裔的测试结果。是什么,我不想重复。

漠北现代C多于O,所以成吉思汗之前也是C多于O,这才是笑话。古dna证据都不看,还主流,太扯了吧。想当然派主流还差不多。以今推古的想当然,我不想重复批评。


Yungsiyebu 发表于 2013-8-27 02:12
所谓韩国搞的外蒙古代DNA项目,有正式发表的文献吗。
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