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偃师商城mtDNA跟东北也就是所谓大甸子差异很大,从分子上、考古上和文献记载上,都看不出商跟东北有啥关系。
如果商来自东北,那当他们受到周毁灭性打击的时候,为什么不向“故土”东北战略撤退?单凭这一点,就能证明商并不是东北来的,东北不是商的故土。

周把箕子分封到朝鲜更加证明商的故土不是在东北,如果是的话,换 ...
青衣侠 发表于 2013-9-3 13:53
周灭商之后,武庚北奔是怎么回事?
傻逼太多,懒得理会。
周灭商之后,武庚北奔是怎么回事?
roxsan 发表于 2013-9-5 17:39
那是武庚叛乱,周公带兵镇压。武庚打不过,往北退却。那各时候,周早已灭商了。天下已经是周的天下。只不过东北遥远,所以周没有占领,所以那里是军事空白。

因为南边全是周的地盘了,不往北逃岂不是找死。这跟商的起源地没有半毛关系,纯粹是战略需要。
本帖最后由 greatio 于 2013-9-5 22:34 编辑

23# 青衣侠
我看武庚和箕子都往东北逃,跟北元的情况类似
23# 青衣侠
我看武庚和箕子都往东北逃,跟北元的情况类似
greatio 发表于 2013-9-5 22:25
箕子不是往东北逃,而是因为他作五行法,周姬旦以为他不是各能臣服的人,于是把他封到朝鲜。如果商源自东北,这不是放虎归山吗?

如果商要象元那样往北边逃,那在商被打败的时候早该北逃了,为什么会等到武庚才来北逃呢?武庚是被周姬旦封在故土,让他复盘庚之仁政。后来华夏会盟的时候,武庚被周王发派跟蛮夷一起守火堆。武庚感觉受到很大的侮辱,回去之后就发动叛乱。周姬旦带兵镇压,武庚打不过才北逃。那时候南边都是周的地盘,武庚只有北逃一路。这能说因为故土的原因才北逃,而是除了北逃没有别的出路。

如果商真的是源自东北的话,他一受到周的攻击早就该象北元一样北归,回故土集结势力。更应该象满族一样“思念辽阳旧家乡”。可是,商有吗?他没有,一直到他灭亡都没有“回故土”的念头。所以,按常理分析,商不可能源自东北。

本来文献记载得很清楚,商没有源自东北一说,他是帝昊的妃子吃玄鸟蛋怀孕而生的。所以其生活的地盘不可能离中原太远。商的故土就是华北地区,没有别的悬念。之所以会出现“东北起源”一说,是因为现代人“聪明”,把“海外有截”当成“海外有国”;把箕子封到朝鲜,当成周王让他回故土;把“天命玄鸟”当成东北特有的神话。可是,“截”不是国的意思,而是获取的意思;如果东北是商的故土,周王不可能让箕子放虎归山;“天命玄鸟”是北方神话,不是东北神话。所以,现代“聪明人”的论证恰恰证明商不可能源自东北。

既然文献记载商的故土就是华北,那我们就相信商的故土就在华北。
通常认为海即是巨野泽。
本帖最后由 greatio 于 2013-9-6 22:29 编辑

25# 青衣侠
箕子可能是逃过去的,那个地方有他的同族 他才能立稳脚跟,不然当地的民族会打击他。
元朝贵族也是各自独立的、不约而同的带着自己的兵马往蒙古草原跑。
周人抓不到箕子,只好说是“封”给箕子土地建国,矮化商族的国家,忽悠没有逃走留在河南的商族人。
《尚书.泰誓》以及《左传.昭公二十四年》引《泰誓》都说:“纣有亿兆夷人,离心离德;予有乱臣(能臣)十人,同心同德。”《尚书.泰誓》接着说:“虽有周亲(至亲),不如仁人(能臣)。”


这里“虽有周亲,不如仁人”,应该是接着上句继续阐述周能战胜商的缘由,“虽有周亲”里的“周亲(至亲)”应该是指商与东夷,商与东夷的关系是“至亲”,这里是说如果至亲之间不团结而离心离德,再多也无能为力,不如我姬周与大臣同心同德。
25# 青衣侠
箕子可能是逃过去的,那个地方有他的同族 他才能立稳脚跟,不然当地的民族会打击他。
元朝贵族也是各自独立的、不约而同的带着自己的兵马往蒙古草原跑。
周人抓不到箕子,只好说是“封”给箕子土地建 ...
greatio 发表于 2013-9-6 21:53
“可能”这样的话就不要拿出来说啦,现在谈的是历史文化,不是你的作文。

所以你说的根本就没有反驳的必要。
泰誓更像是周人自吹自擂的作品。再说商人为什么不向东北迁徙很容易理解,他们已经深入中原,归路已经被切断了,而且已经把中原认作故乡了。元朝灭亡有相当一部分蒙古人都留在内地了。清朝灭亡同样,基本上关内的旗人 ...
嫩江衙署副都统 发表于 2013-9-9 08:13
你有什么证据证明商的归路被切断?如果没有,就不要把“猜测”拿出来说。如果历史文化可以建立在漫无边际的猜测之上,那什么都谈不成。

周攻打商跟明攻打元一样,都是从南往北进攻,何来“切断”北退之路之说?

清朝灭亡不过就是放了个屁而已,不存在退不退的问题。试问一下,如果满族还有实力,那为什么还要哀求袁世凯出山镇压一个屁大点的辛亥革命?所以,希望你不要把满清灭亡的事拿出来跟商灭亡的事相提并论。商灭亡是帝辛被杀,商主力善在。清灭亡时满族有什么实力?
泰誓是汉代伪作,
区分一下古文尚书和今文尚书不难吧
泰誓是汉代伪作,
区分一下古文尚书和今文尚书不难吧
璇瑢子 发表于 2013-9-9 23:12
《左传》引用的《泰誓》,相关内容不是已经列出来了吗。辨伪不是你们这么辨的。
泰誓是汉代伪作,
区分一下古文尚书和今文尚书不难吧
璇瑢子 发表于 2013-9-9 23:12
不要轻易相信所谓的“考证”。按照季羡林的考证,《孙子兵法》还是伪书呢。要不是《孙子兵法》出土,兵学圣书就被聪明人考证为伪书了。
尚书是基于历史的文学作品,里面还有虞书和夏书呢。。。就算有真本,可信度有多大?
狗肉滚三滚,神仙站不稳
不要把太誓里的夷人理解为商征服的东夷,周人眼里的夷很宽泛。根据上下文,夷就是商的平民以至贵族。
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 璇瑢子 于 2013-9-11 01:49 编辑

34# 青衣侠
你说的很对
清华简已经证明了那就是伪书
【 此次面世的九篇文献中,前八篇都属于《尚书》或类似《尚书》的文献。传说孔子选编的《尚书》有百篇之多,但经秦代焚书,大多失传。汉初济南伏生只传28篇,称《今文尚书》。汉景帝末曲阜孔壁发现《古文尚书》,比伏生所传多了16篇,后又佚失。从那时两千年来,清华简是首次发现《尚书》以及类似的典籍。】

【2013年1月5日,清华简最新研究成果在京发布,其中《傅说之命》三篇与东晋时期古文《尚书》中的《傅说之命》内容完全不同,由此证明东晋文人梅赜所献的孔传本古文《尚书》系伪造。】
http://theory.people.com.cn/n/2013/0105/c40531-20094225.html
http://edu.people.com.cn/GB/13660999.html
最多说今本泰誓为伪,而不是没泰誓这篇,实际上指控古文尚书为伪的人也认为古文尚书是照其它文献中已有字句进行扩充编造的。左传所引泰誓字句在没别的证据的情况之下当认为是真。
O3a3c* (M134+, M117-)
34# 青衣侠
你说的很对
清华简已经证明了那就是伪书
【 此次面世的九篇文献中,前八篇都属于《尚书》或类似《尚书》的文献。传说孔子选编的《尚书》有百篇之多,但经秦代焚书,大多失传。汉初济南伏生只传28篇, ...
璇瑢子 发表于 2013-9-11 01:41
清华简为楚国文字书写,楚国处于偏远地区,连文字都跟中原的不同,怎么可以用楚国的东西来替代中原文化?所以,清华简说明不了任何问题。
39# 青衣侠
请问你中原文字是哪国文字?
而且三国演义翻译成日文就不是三国演义了?
39# 青衣侠  
请问你中原文字是哪国文字?
而且三国演义翻译成日文就不是三国演义了?
璇瑢子 发表于 2013-9-11 11:17
问题是,楚简《尚书》是有中原《尚书》翻译过去的吗?——这是一个关键问题。

楚国向来“不服周”,谁知道其“不服”的背后隐藏着什么意义。所以用楚简来定《尚书》不合理。
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