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武王封纣子武庚禄父以续殷祀,使管叔、蔡叔傅相之。

武王崩,成王少,周公旦代行政当国。管、蔡疑之,乃与武庚作乱,欲袭成王、周公。周公既承成王命诛武庚,杀管叔,放蔡叔,乃命微子开代殷后,奉其先祀,作微子之命以申之,国于宋。

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武庚是受封之后发动叛乱的。
62# 青衣侠

商朝灭亡的时候,幽燕地区的孤竹国试图阻止周朝灭商,伯夷叔齐为了不食周粟,表达对周朝反感,双双饿死的首阳山上。

再后来箕子路过孤竹国的时候,孤竹国还想帮助箕子恢复商朝

至于你说为什么东北腹地没出兵,那是因为商朝进入中原好几百年,主体都在中原,而东北腹地其实没有强大的实力帮助商朝。就好像蒙古在欧洲建立的那些汗国,在灭亡的时候也没得到东部蒙古人的支援。但是土尔扈特部毕竟回归东方了
63# 动态艺术
土尔扈特部是明末和准噶尔部有矛盾才去西边的。
61# 青衣侠
史记就一历史小说。
别的不说春秋战国动轧几十万人几十万人打仗是哪来的。
估摸着反正也不要他这个老太监养,为了销量好点,数字啥的都喜欢往天上吹。
62# 青衣侠  

商朝灭亡的时候,幽燕地区的孤竹国试图阻止周朝灭商,伯夷叔齐为了不食周粟,表达对周朝反感,双双饿死的首阳山上。

再后来箕子路过孤竹国的时候,孤竹国还想帮助箕子恢复商朝

至于你说为什么 ...
动态艺术 发表于 2013-9-16 17:59
你的故事出自哪部典籍?
67# 青衣侠

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什么叫“故事”?

竹书纪年》:"伯夷、叔齐去隐于首阳山。或告伯夷叔齐曰:'胤子在,父师在夷,奄孤竹而君之,以夹煽王烬,商可复也
《史记》列传里面,第一篇就是伯夷叔齐列传

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老予伯夷列传第一
  
太史公曰:余登箕山,其上盖有许由冢云。孔子序列古之仁圣贤人,如吴太伯、伯夷
之伦详矣。余以所闻,由、光①义至高,其文辞不少概见,何哉?孔子曰:“伯夷、叔齐,不念旧恶,怨是用希②。”“求仁得仁,又何怨乎?”余悲伯夷之意,睹轶诗可异焉。其传曰:
  伯夷、叔齐,孤竹君之二子也。父欲立叔齐。及父卒,叔齐让伯夷。伯夷曰:“父命也。”遂逃去。叔齐亦不肯立而逃之。国人立其中子。于是伯夷、叔齐闻西伯昌善养老,盍往归焉。及至,西伯卒,武王载木主③,号为文王,东伐纣。伯夷、叔齐叩马而谏曰:“父死不葬,爰④及干戈,可谓孝乎?以臣弑君,可谓仁乎?”左右欲兵之。太公曰:“此义人也。”扶而去之。武王已平殷乱,天下宗周,而伯夷、叔齐耻之,义不食周粟,隐于首阳山,采薇而食之。及饿且死,作歌,其辞曰:
“登彼西山兮,采其薇矣。以暴易暴兮,不知其非矣。神农、虞、夏忽焉没兮,我安适归矣?于嗟徂⑤兮,命之衰矣。”遂饿死于首阳山。由此观之,怨邪非邪?
   
【参考译文】大史公说:我登上箕山,它的上面可能有许由的坟墓。孔子依次列数古代的仁人、圣人、贤人,像吴太伯、伯夷这类人很详细了。我根据听到的情形(知道),许由、务光的德行极为高尚,(但是)他们的文辞一点没有被简略见到,这是为什么呢?  孔子说:“伯夷、叔齐不记以往的仇恨,怨恨因此就少了。”“他们追求仁德,就得到了仁德,又怨恨什么呢?”我同情伯夷的情感,看到他们散逸的诗感到很诧异了。他们的传记上说:
  
伯夷、叔齐是孤竹君的两个儿子。父亲想要立叔齐为国君,等到父亲死了,叔齐要把君位让给伯夷。伯夷说:“这是父亲的遗命啊!”于是逃走了。叔齐也不肯继承君位逃走了。国人只好拥立孤竹君的次子为君。这时,伯夷、叔齐听说西伯昌能够很好地赡养老人,便一起去归附他。等到到了那里,西伯姬昌已经死了,他的儿子武王用兵车装载他的木制灵牌,追尊西伯姬昌为文王,向东进兵讨伐殷纣。伯夷、叔齐拦住武王的马缰劝谏说:“父亲死了不葬,就发动战争,能说是孝顺吗?用臣子的身份去杀害君主,能说是仁义吗?”武王左右的人要杀掉他们。太公吕尚说:“这是有节义的人啊。”就搀扶着让他们离开了。
武王平定了商纣的暴乱,天下归顺了周朝,可是伯夷、叔齐却认为这是可耻的事情,他们
坚持仁义,不吃周朝的粮食,在首阳山上隐居,采摘野菜充饥。到了就要饿死的时候,作
了一首歌,那歌辞是:“登上那西山啊,采摘那里的薇菜。用暴臣换暴君啊,竟不认识到
那是错误啊。神农、虞、夏的盛世转眼消失了,我们到哪里去呢?唉呀,只有死啊,命运
是这样的不济”于是在首阳山饿死了。从这首诗看他们,他们是怨恨还是不怨恨呢?
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2013-9-17 15:44
孤竹国建国的时间,应在夏末商封孤竹君前。据《史记·伯夷列传》注引《索隐》所记:“孤竹君是殷汤三月丙寅日所封”。是为孤竹侯国。殷墟甲骨卜辞文中称“竹侯”。时在商汤建立商朝之初,一说是商汤十八年(待考),约公元前1600年。

根据《春秋》和《国语·齐语》所记,春秋时北方山戎(即后世鲜卑)侵燕,燕告急于第一个当上中原霸主的齐桓公,齐桓公救燕,“北伐山戎,刜令支,斩孤竹而南归”。齐桓公这次北伐,打垮了山戎,使其北退;同时击溃了令支,消灭了孤竹国。时在齐桓公二十二年,公元前664年。

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按记载,孤竹国是商朝封国,也是中原势力所能干预的地区。虽然它处于北方,但没有证据证明商起源于东北。而且,从地理位置上看,孤竹地区跟商本土同处华北,是商的势力范围。商的势力范围大的是,不能因为有孤竹国在北方就说商起源于东北。

无论是从《史记》还是从《竹书纪年》,都不能证明商的起源是东北。中原大乱时就有燕国等地的北方中原人跑到朝鲜,期间还发生燕人卫满推翻朝鲜君子自立为王的事情。这跟中原大乱中原人跑到江南一样。难道靠北的中原人跑到朝鲜,中原的王朝就来自朝鲜,那中原人跑到江南,是不是证明中原王朝源自江南呢?
71# 青衣侠

你这是两头堵。

你一开始说商朝无意北逃,东北没有亲商势力,没有人试图支援商朝。

事实上商朝贵族确实北逃了,不仅仅是箕子,还有武庚。我只是给出北逃的证据,和东北有亲商势力存在的证据而已。而且孤竹国确实有恢复商朝的打算。

孤竹国势力范围是幽燕地区。既包括河北东北,也包括辽西地区。

古代中原政权能够逃亡江南,说明江南是既有的势力范围。同理,殷商逃亡朝鲜,说明朝鲜本身也和商朝渊源已久
按朝鲜方面的记载,箕子到朝鲜时带去了5000人,这5000人当中有医生工匠卜筮等等有文化的人。

按《史记》记载,箕子在商灭国之前因为与帝辛意见不合而下野。所以箕子手中并没有军队。无论从《史记》还是《竹书纪年》,都没有证据证明箕子是兵败逃亡的,更象五胡乱华时期世家大族不愿意跟胡人合作而南迁一样,带着愿意追随的人远走朝鲜。至于为什么要跑到朝鲜去,这跟跑江南一样,一来脱离中原势力范围,二来路途不远,还有发展空间。所以,箕子奔走朝鲜跟北元逃回蒙古高原有本质的区别,北元是战败,箕子是不合作。

至于说“要打回来”的说法,那也不能证明商源自东北。南朝还要北伐呢,难道能证明司马晋源自江南吗?
箕子本身在商朝是被囚禁了,所以自然没有军队。这很正常。

但是箕子一抓住机会,立刻反叛,带着遗民逃亡东北。这个和元朝逃往北元也没什么区别。能够顺利到达东北,说明东北早就是既有的势力范围。有着深远的渊源。当然渊源未必是起源,但是至少说明了东北和殷商的亲密程度。

具体看起源,最后还是得落到人种基因的鉴定上。朱弘早就给出了殷商贵族的古东北体质证据。现在只是差了父系种族资料的考察而已
中原士大夫,逃往江南,说明江南对于中原人来说,经营已久。同理箕子带领殷商遗民顺利到达东北,同样说明东北地区是殷商经营已久的势力范围。孤竹国就是接应。

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说这些只不过是为了说明殷商和东北的渊源而已,否定你说的殷商和东北完全不搭界的观点。






具体论证起源当然不能说有渊源就行,还得拿出人类学证据。这个是后话了
话说泰伯奔吴怎么解释?
苏南当时是周的势力范围还是啥?
箕子本身在商朝是被囚禁了,所以自然没有军队。这很正常。

但是箕子一抓住机会,立刻反叛,带着遗民逃亡东北。这个和元朝逃往北元也没什么区别。能够顺利到达东北,说明东北早就是既有的势力范围。有着深远的渊源 ...
动态艺术 发表于 2013-9-17 18:15
帝辛没囚禁箕子,箕子是装疯离开领导层。

有什么文献记载箕子反叛逃亡?没有。没有就不能说箕子反叛与逃亡。相反,箕子还接受了周王的册封,而且还回国朝见周王。过商朝古都的时候还作歌叹咏。你描述的东西是你自己的意见。

第三,体质学上有商民与古东北人有共通之处,只能证明二者就人员来往交流。这个不难理解,都处北方,华北地区有战乱人们又愿意跑到朝鲜去,比如卫满。所以,东北地区与华北地区有人员交往并不奇怪。

你怎么证明商起源于东北?到现在为止你只提意见而没有证明。所以,“商起源于东北”之说不能成立。
箕子朝鲜到底在什么地方,这还没有人说清楚呢。
O3a3c* (M134+, M117-)
箕子朝鲜到底在什么地方,这还没有人说清楚呢。
hercules 发表于 2013-9-18 14:54
箕子都王佥城,今平壤。
79# 青衣侠

一开始你说东北没有支援商朝的势力,然后我告诉你幽燕地区的孤竹国还准备复兴大商,孤竹国不仅仅是华北的问题,而是已经地处华北的北部(唐山秦皇岛)和东北南部(辽西)

你说东北是一片荒凉,实际上东北方国众多。

你说箕子北逃周武王知道,实际上箕子是私自逃走,周武王后来才知道,顺水推舟封他地方公侯

商民上下层体质明显不同,上层体质北亚特征明显。还有什么好说的?
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我已经说了,殷商真正起源地在哪,是不是在东北,确实需要进一步的人类学证据,我只是驳斥你的一系列错误的说法。
箕子都王佥城,今平壤。
青衣侠 发表于 2013-9-18 16:51
平壤地区到了公元前七世纪左右才有像样的大型聚落,你确信?
O3a3c* (M134+, M117-)
平壤地区到了公元前七世纪左右才有像样的大型聚落,你确信?
hercules 发表于 2013-9-18 17:52
你说得有道理,箕子朝鲜起先并不是在现在的朝鲜半岛。如下记述:

有一种观点认为箕子朝鲜的疆界是随着时间推移而变动的,起初与孤竹国一同处于辽西地区,有辽西出土的殷晚期青铜器中,方鼎内底中心有铭文“亚侯”为佐证。后来由于燕国的强大而退居辽东和北朝鲜。《三国志·魏志·东夷传》注引《魏略》中记载:“昔箕子之后朝鲜侯,自称为王,后子孙稍骄虐,燕乃遣将秦开,攻其西方,取地两千余里,至满番汗为界,朝鲜遂弱”。箕子朝鲜后被卫满朝鲜所灭。汉武帝又灭了卫满朝鲜。
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