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本帖最后由 linxiao 于 2013-9-2 20:09 编辑
这个只是韩语网站里的翻译。你知道这两个字宋朝时什么元音么?
红山人 发表于 2013-9-2 19:47
算了我还是克制一下
关于汉字音我还是不多说为好

因为随便讲肯定错误一堆
江水三千里,家書十五行
本帖最后由 Srongsiang 于 2013-9-2 20:13 编辑

41# linxiao 止摄舌尖化早于麻三高化。孙穆时代比较可能是麻三还是a止摄精庄组已经舌尖化

其实我也是不懂,只是觉得高丽时期的yi ke sa 很有个性。正好和这个韩语翻译吻合了
最近着迷于日文的整个假名、训读、熟字训发展史

语言上,我特别喜欢【约定俗成】的感觉
一刀切、标准化的改革就给人感觉很机械
(简化字改革是让北方流行的俗字上位,这个么。。不做评论,我自己是可以接受,但事实也证明简化只能到此为止,再简化下去大家连姓氏都会搞混了)

日本从6世纪开始大规模使用万叶假名以来,假名的形式、训读的选字、熟字训的选字
都经历了各流派不同的竞争与磨合
最后成为了今天的形式
日本虽然离中国更远,但跟汉字的缘分真的是日韩越三者里最深的,日语的语音特质决定了他这一路使用汉字的历程

而韩语和越南语,虽然在地名、人名上都华化了,但在汉字的本地化上始终走得非常吃力,韩语的语音特质决定了他虽然发展出了类似假名的口诀,也只能用来标示助词;而越南语虽然按照华南圈的习惯跟粤语一样创造了大量的形声字,但粤语毕竟是汉语,越南语不是,所以最后字喃就变得异常复杂。
最后,越南语抛弃汉字最为彻底,这一定程度上说明语音结构类似的粤语、闽南语也同样可以(但因为都是汉语所以没抛弃)。而韩语先是固有词无需用汉字表达,后来发现汉字词不用汉字好像也ok(少数地方、姓名等用一用就好)

所以越南语和韩语现在其实已经不好叫汉字圈了,一旦不再使用汉字,人的思维是会跟着变化,不得不说现在日本人跟中国人在文字思维上肯定是更接近。
北方话、粤语和日语是【汉字胜利组】的三个成员。
江水三千里,家書十五行
其实我非常好奇朝鲜人再用汉字名之前用的都是怎样的姓名。 连什么时候开始出现汉字名的我都不知道。说到高句丽灭亡后,新罗统治下,高句丽人丢了自己的姓氏。但我觉得高句丽会不会是一个只有贵族才有姓氏的国家? 底层百姓根本没有姓氏。 或者。 古代半岛人有姓氏的(几乎是汉姓) 比例能有多少。
本帖最后由 linxiao 于 2013-9-2 22:30 编辑

台湾的故事就更复杂,一群以传统中华文化为己任、推广北京话的亲美高级江浙人,跑到台北这个讲闽南语、俗文学大量滥用谐音与训读、虽然是“古汉语”但在倭人50年的文化统治面前却显得落后+粗俗的地方,最后就碰撞出了很神奇的火花。

台湾解严20年后的2008年,闽南语的正字竟然在政府的主持下全面修订完毕,这为台湾纷杂的汉字生活掺了一脚
民国官员与学者的文雅国语、商人的上海话、军人眷村的北方土话、本地乡民的闽南语俗字(谐音、训读)和正字、日语、粤语,纷纷在台北这个奇妙的场域加入竞争

由于大陆早期的锁国,以及2009年后的锁网(指脸书和土鳖)
【内外汉语】俨然有成型的趋势(因为日本、香港、台湾、马来西亚、新加坡都没锁,这几个地方在互通有无,台北变成中转站)
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评分次数

  • natsuya

江水三千里,家書十五行
其实我非常好奇朝鲜人再用汉字名之前用的都是怎样的姓名。 连什么时候开始出现汉字名的我都不知道。说到高句丽灭亡后,新罗统治下,高句丽人丢了自己的姓氏。但我觉得高句丽会不会是一个只有贵族才有姓氏的国家? 底 ...
红山人 发表于 2013-9-2 22:24
是很有可能的
现在可以肯定的是汉人移民应该是从三国时代开始一直都在用汉姓
因为中国北方的大姓在韩国大多人也都不少,特别是山东、胶东的大姓,如 于、宋、姜 等。
就连较晚才在北方扩散的 马姓,在韩国都有相当人数(4万人)

其他的除了【王】有特殊原因、【陈】18万人数略少以外
剩下的北方大姓一般都有40万以上人口

觉得当时的半岛社会应该有点奇葩,汉人移民及后代自己有姓氏,本地人没姓氏,根据汉人的特性,可能互相也不太通婚,而且本身背景是各国都充满血统决定的阶级制

高句丽和百济的大部分百姓没有姓氏可能是金、朴两氏人口暴增的原因
江水三千里,家書十五行
要不然真的是说不通
没有理由 住在百济的汉人可以传承姓氏,百济韩人却不行
什么【燕、木、沙、苗。。】之类的,完全不见踪影
很像只是几大贵族的门号而已(因为这些“姓氏”意思都很明确,很像是直接把家族名字翻译过来的)
江水三千里,家書十五行
本帖最后由 红山人 于 2013-9-2 23:18 编辑

我觉得确实有这种可能,傻子温达实际上根本不姓温。温达只是个名字。但他的后代以温为姓了(凤城温氏) 其实我有时候会想象,一个我的远祖。说话一句汉字词都没有,纯土语,然后名字也是一个相当奇怪的。 感觉这个样子帅呆了
我觉得确实有这种可能,傻子温达实际上根本不姓温。温达只是个名字。但他的后代以温为姓了(凤城温氏) 其实我有时候会想象,一个我的远祖。说话一句汉字词都没有,纯土语,然后名字也是一个相当奇怪的。 感觉这个样 ...
红山人 发表于 2013-9-2 23:17
主要还是跟佛教有关
佛教传进来之后大家开始要念经讲经
就有认汉字的巨大压力了

佛教这个没办法,即便对汉人来说,也是外来的
汉文化的实力和自尊心使得汉语硬是消化了几乎所有的印度词汇
然后新版的汉传佛教就把认汉字的巨大压力丢给了周边的民族
江水三千里,家書十五行
其实我对朝鲜的佛教很有好感,因为我觉得历史上佛教势力是和儒教势力对抗的。我几个比较喜欢的朝鲜历史人物是,金庾信,王建,皇甫秀,崔氏集团,金俊。朝鲜世宗。
張保皐也是没有姓氏。他的名字就叫弓福,后来出息了,就用弓字旁的张作为姓。然后 福的音来重新起名保皐。
本帖最后由 lw109 于 2013-9-3 16:42 编辑

52# 红山人
我怀疑張保皐的名字弓裔与三国时期的带方太守弓遵有关联,就像王氏与乐浪王氏那样。

再就是汉族的姓氏从两汉开始,完全演变为父系传承的家族标志,先秦的姓氏分离,氏的概念更接近于贵族封号。高句丽、百济直到灭亡他们的姓氏都没有完全演变为父系家族标记,带有浓厚的部族贵族封号、官职名称意味,同时的新罗也是如此,半岛接近现代姓氏应该在朝鲜李朝时才稳定下来的。

新罗的朴、昔、金三姓的来历可以看出,就是由部族标志演变来的,至于新罗六部采用的汉姓(基本都是北朝以来的贵姓),我认为《三国史记》中把时间提早了,六部采用汉姓的时间不会早于北魏时期。
再就是日本虽然距离大陆最远,但日本的政治社会发展明显比三韩更早熟一些,三国时代日本就有邪马台这样类似商、周统治结构的国家出现了,而同时期的三韩还处在简单的部落联盟阶段。
本帖最后由 红山人 于 2013-9-3 19:42 编辑

王建的父亲叫王隆,王建的祖父记载为唐贵人,王建一家是唐朝末年迁居新罗的唐朝人。但他的祖先有另一种说法是说,像张保皋那样,是新罗境内高句丽移民,但后来再安史之乱之后迁入唐朝。然后在9世纪回到新罗。王建家族是开城当地的豪族。也是和张保皋那样做生意的人
本帖最后由 红山人 于 2013-9-3 20:56 编辑

关于古代日本和半岛哪个更发达先进。大部分人都是主观唯心的。 因为现在日本发达,所以古代就肯定发达。 其实这种崇拜跪舔强者的心态我也很能理解。 当你已经认定一个群体是优秀的,那么他的所有曾经的文化,制度都是先进的。 即使你根本不了解古代日本人的真实情况。  先进的标准到底是什么? 是基于什么?基于中国的政治制度么? 我的印象里,中国的制度,朝鲜半岛一直是比日本早的,中央集权也比日本早,佛教也比日本早,汉字也比日本早,青铜器,铁器也比日本早。 当然,我觉得这种东西都不是主要的。 哪怕是被公认落后野蛮制度的人殉。 我并不认为半岛延续的时间远长于中原就是落后。
其实我对日本一点感情都没有,我觉得日本人长得也很怪异难看。我不羡慕日本的任何文化。哪怕被公认的日本人爱干净。我觉得朝鲜族更干净。 但是我唯一羡慕日本的就是,日本在全世界有很多人跪舔,崇拜,神话。吹捧。举几个我经历过的例子,比如有个帖子问,蒙古帝国大屠杀,满清剃发易服,日本侵华战争,那么你更讨厌谁。 下面就有很多脑残日粉大呼当然是满蒙最可恶了,日本人起码用汉字,满清签署不平等条约都用满文。 让我觉得这帮人真是恶心的不得了,日本用汉字又不是因为看得起100年前国民。只是他们的祖先用了千百年汉字。,但他们却一定要给自己无耻的跪舔找所谓的借口。    其实我后来仔细想, 事大主义的朝鲜儒官们,不也是这种心理么??   给先进的,自己崇拜的跪舔的汉族政权低头称臣,就绝对不是丧权辱国。 自己看不起的,满蒙等塞北民族侵略就抵触的不得了。 说的一套一套的,觉得自己老有民族气概了。呸。

我们假设上海人都哈日。那么,对于他们来说。 被日本殖民和被河南安徽人侵占肯定是两种态度
三国时期的带方太守弓遵和弓福,尤其是弓裔没关系,弓裔是新罗王族后裔,姓金。
其实我屋里对北朝鲜还是比较喜爱的,长辈爱看朝鲜老电影
石景山地铁 发表于 2013-9-3 20:08
我对朝鲜的态度是,朝鲜的百姓其实听可怜的。对金家比较反感。
其实我屋里长辈吃过几次朝鲜的饭菜
石景山地铁 发表于 2013-9-3 20:09
你都吃过什么北朝鲜料理?,对了,北朝鲜人可爱吹平壤冷面了,但是实际上平壤冷面非常难吃,韩国的那些地方冷面也难吃,延边冷面比他们的强太多了。但韩国媒体使劲的吹平壤冷面。感觉他们也是非常不客观。你知道他们在描述平壤冷面的时候怎么说么?说平壤冷面味道很淡,要慢慢的感受,一定要多喝汤。刚开始可能吃不习惯这个味,但吃多了会中毒,会真正感觉得到其中的美味。我呸啊。 不好吃就是不好吃,还一大堆借口去修饰去美化。 延边冷面那么好吃,他们的评价就是 哇,量这么大啊,然后大口大口的吃的不亦乐乎。,都太虚伪了。
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