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55# 红山人
。但他的祖先有另一种说法是说,像张保皋那样,是新罗境内高句丽移民,

不过是经过了高句丽阶段的二茬乐浪遗民,高句丽五部的贵族大姓就没有王姓
本帖最后由 lw109 于 2013-9-4 09:34 编辑

56# 红山人
因为现在日本发达,所以古代就肯定发达。
注:日本古代从前三国时代开始经济就比半岛发达,从江户时代开始经济发展质量远远超过中国(从识字率可以看出来)。

我的印象里,中国的制度,朝鲜半岛一直是比日本早的,中央集权也比日本早,
注:应该说半岛的政治制度表象就像日本一直存在的朝廷一样,表面是中国中央集权一套,实际上层一直是两班贵族掌权,新罗六部贵族的马甲。

佛教也比日本早,汉字也比日本早,青铜器,铁器也比日本早。
注:这是传播的先后,但是日本的底子在哪里很快就赶上半岛了,经济总量一直强于半岛,到了江户时代,日本经济实际上是东亚质量最高的了。就像中国进入青铜、铁器时代比中亚、西亚晚,但一旦掌握很快就远远超过西亚、中亚,这是发展潜力的不同。

从经济上讲,列岛一直是一个独立的经济体,半岛的独立性较差,这也是发展潜力决定的。日本列岛经济的独立性不仅仅在于大陆离岛的地理性,还在于日本列岛本身足够大、人口足够多(现在超过一亿人口),这是列岛经济独立的基础。这也是日本不同于英国的地方,英国的发展潜力是无法作为一个独立经济体长期隔离于欧洲大陆的。

日本列岛经济上的独立性造成了,日本的政治、文化于大陆表面的近似和内质的不同,半岛则无法做到这一点。
我只看过他的祖先是唐贵人的记载,没看过他和乐浪有啥关系,其依据和出处又是什么,就像张保皋这样改姓,王健家族就算不是唐人而是土著都有可能出息后给自己挂姓。实际上毫无根据瞎猜的话,我甚至都可以说高句丽王本没姓,后来皆这个王称呼变解姓和高姓,最后直接就姓王了,王健家族也有可能是高句丽高氏,我跟本就不觉得前三国时代邪马台国有啥比半岛发达的,梁职贡图里的日本使者那装扮,连鞋都不穿,这就是所谓厚底子?三世纪的时候日本还要大量从加耶进口铁器,
梦回大振国
朝鲜时期有使者出访日本,写的见闻对日本是充满鄙视的

反正应该这么说,朝鲜人对日本人是具有心理上的优势
所以是唯一一个被殖民过却对曾经的宗主国极为不屑的国家

(如果爱尔兰也可以算的话就是两个,但爱尔兰其实不算殖民地,是作为英国内地管理的)
江水三千里,家書十五行
68# 红山人
经济基础决定上层建筑,邪马台的组织结构已经很类似于商、周了,同时期的三韩仍然是松散的部落联盟,当然同时期的高句丽比邪马台集权性又更进了一步(君主已经世袭了)。

至于同时期的日本从迦耶进口铁器,但政治上,却是日本压迦耶一头,而不是迦耶压日本一头,这是两者体量的不同而带来的差别,不是个别的技术领先就能扭转的。

所以从地缘政治和民族发展来看,半岛韩人觊觎东北是有他的需要的,毕竟每个民族都有发展壮大的权利和雄心的。
本帖最后由 linxiao 于 2013-9-4 10:06 编辑

lw注意你的表达
江水三千里,家書十五行
本帖最后由 lw109 于 2013-9-4 10:18 编辑

69# linxiao
这主要是文化上的,王氏高丽、李氏朝鲜受儒家文化的影响比日本更深入,当然看不上日本很多不合于儒家礼教的做法。至于中古时代的经济,日、韩质量是一样的,总量日本一直高于韩国。从江户时代开始,日本古典经济达到他的巅峰同时也是东亚世界的巅峰(中国古代都没有达到过江户时代日本那样的识字率)
恩我是觉得没什么差别啦,17世纪后中日韩集体进入锁国时代
日本在被迫开国的时候,跟中韩是一样的窘状

只是很快的通过自身政治结构的调整适应了新的变化和挑战
江水三千里,家書十五行
本帖最后由 lw109 于 2013-9-4 10:20 编辑

71# linxiao
没什么,其实华夏族、汉族在东亚地缘板块的过早发展和压倒性的一支独大,很有些大树底下不长草的意味,整个古代只在东北亚的边缘离岛、半岛发展出了非华夏族定居民族国家。
政治上日本压加耶一头的依据是什么,?,人口多就政治强么,印度比英国怎样,?邪马台像商周,?商和周差很多,三韩和商也很像,有人殉。而且倭国是巫师国,还是个女巫师,马韩作为三韩盟主派自己人去另两处当王不才像封建治国?当然三世纪之前的新罗也是巫师治国,昔氏是倭人,而且他们的统治时期正好是倭国第一次和中原联系的三世纪,
梦回大振国
四世纪以后倭国也许强过新罗,但应该不如高句丽和百济,五世纪以后,百济被高句丽打残了,之后也许就不如倭国了,但我觉得仅限军事上,文化上还是领先,因为四世纪以后倭国已经掌握铁器技术不用进口,然后六世纪以后百济文化又让日本在文化上得到升华,到了七世纪已经是一个文化和军事上不输半岛的国家我承认,
梦回大振国
本帖最后由 lw109 于 2013-9-4 10:43 编辑

73# linxiao
日本明治维新之后,江户时代出于各种原因,一直有被恶意污名化,开国之前的日本,无论是城市化水平还是识字率都远高于同时期的清、朝,更重要的是无论清朝的北京、南京等还是朝鲜的汉城、平壤等城市,仍然都是政治消费性城市,生产性城市还没有出现,江户时代的日本已经有大阪等生产型的工商城市了,这也是日本在面临西方殖民者挑战时,转型比中、朝更快的经济基础。

中国传统的城市,首要的功能是作为宫廷、官僚、军队的驻扎地和相应物资的储备仓库,进行生产和商业活动不是他的首要目标,城市的部分工商业都是依托宫廷、官僚、军队的消费产生的,实际上很多消费并不依赖城市本身的工商业生产,例如最基础的粮食供应主要依靠朝廷组织的运河漕运-漕运总督而不是商人的有组织粮食贸易。

中国明、清朝廷经济运作的基础是运河漕运,日本德川幕府经济运作的基础是特权商人,经济运作上截然不同。
76# 红山人
高句丽由于地理原因,文化、政治比新罗、百济早发展一步,但从4世纪开始,高句丽的经济力量已经弱于百济、新罗了(从人口数可以看出来),只是由于地理原因,高句丽比百济、新罗更容易获得马匹这一冷兵器时代最重要的战略资源(我认为其权重超过铁器),军事上一直能压着百济、新罗(在不面临半岛以外军事威胁的情况下)而已。
4世纪以后高句丽经济就落后与百济新罗? 根据是什么? 我反对的根据是,好太王时期的高句丽盔甲是用一大堆小片贴片缝起来的,而加耶,倭国的都是整套铁皮的,像中世纪骑士。然后那个节目还做了实验,高式的。又轻,又能弯曲,而且在弓箭打中了之后会被缓冲然后弹开。各方面都完爆加式的。后者的看起来一大片铁片。弓箭一打过来,就往里瘪进去一大块,跟被炸弹炸了个坑凹进去似的。,这证明,高句丽掌握了最先进的技术。以现在的话说就是掌握了核心技术的发达国家。 我说倭国4世纪以前根本没半岛强的根据也基于此。首先倭国铁器需要进口,这表示人家会把残次品高价卖给你。而且你没有生产技术,你无法补给。一旦战争开始,你只有步枪拼坦克的份,人数多了也没用,我估计那个时候的倭国也干了不少间谍活动,
梦回大振国
73# linxiao
日本明治维新之后,江户时代出于各种原因,一直有被恶意污名化,开国之前的日本,无论是城市化水平还是识字率都远高于同时期的清、朝,更重要的是无论清朝的北京、南京等还是朝鲜的汉城、平壤等城市, ...
lw109 发表于 2013-9-4 10:30
那苏州扬州呢?
O3a3c* (M134+, M117-)
69# linxiao
从江户时代开始,日本古典经济达到他的巅峰同时也是东亚世界的巅峰(中国古代都没有达到过江户时代日本那样的识字率)
lw109 发表于 2013-9-4 10:07
这个日本识字率高是以什么为标准的?
当时日本的商业发达,很多日本农民也要经常和商人打交道,可能是这个原因导致日本人能认字普遍,但我怀疑大部分日本农民识字可能也就限于看懂简单的账本,质量并不高。
我觉得当时日本的手工业,如冶炼和铸造,从日本刀来看已经超越中国,但大型的工业未必,江户的日本也造不出郑和时代的航船。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
79# 红山人
我的依据就是人口数,在古代经济基础就是农业,反映出来就是能供养的人口数,从《三国志》时代,南方三韩人口就已经比北方多了。高句丽67万户也比百济的76万户少,这还是高句丽的国土约等于5个百济的情况下,实际的经济基础差别就更大了。

至于铠甲、铁器的制作,从兵器上讲,只要使用铁器,冷兵器的质量差别就不存在代差。何况冷兵器并不是消耗品是耐用品,古代军队的铁器消耗量没有我们现代想象的惊人,没有听说过控制某个国家的铁器供应就能根本的削弱该国的军事力量的。

具体到半岛、列岛的情况,迦耶盛产铁器,可最终结果却是迦耶被新罗、百济瓜分,而不是迦耶吞并新罗、百济,可见迦耶的铁器生产并没有给迦耶带来军事上的优势。

至于铠甲,无论是连缀式铁片甲还是整体式板甲,防护上没有形成质的差别,板甲实际更好一点。但是板甲的通用性不如铁片甲,铁片甲可以做到均码,生产上更集约化,板甲实际是高级将领的定制铠甲。高句丽用铁片甲,迦耶用板甲除了高句丽受中原影响更深以外,就是高句丽军队的编制化程度更早,所以比迦耶、倭国更早普及通用性强的铁片甲。
80# hercules
苏州、扬州同样是依托运河漕运繁华起来的城市,特别是扬州完全是依靠运河漕运和盐业贸易繁华起来的。苏州的丝织业实际是依靠宫廷的消费,即所谓的苏州织造。

我的观点,明清的中国实际是不存在所谓的资本主义萌芽的,南方的手工丝织工场还没有形成典型的资本-生产-利润模式,标志就是当时的江南并没有出现比较正规的古典银行组织。北方晋商的票号倒是最接近于现代银行的,可是基本不存在生产性放贷,走的完全是古代茶马贸易的路子,不过是极致化了,就像美洲的印第安人把石器时代极致化一样。
本帖最后由 lw109 于 2013-9-4 11:33 编辑

81# 剪径者
当时日本的商业发达,很多日本农民也要经常和商人打交道,可能是这个原因导致日本人能认字普遍,但我怀疑大部分日本农民识字可能也就限于看懂简单的账本,质量并不高。

这就是日本识字率高的直接经济动因,也说明当时的日本社会工商业渗透程度很高,毕竟对没有太多工商业需求的农民来说,识字并不是生存的基本要求,地主阶级识字的原因更多是为了科举考试。
金田一春彦的书里认为日本的识字率的一个原因是日语的音拍少,所有音都是112个mora组成,现在日本的儿童教育也是一学期就都会了,如果要求写汉字那是不可能这么快的。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
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