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C的沿海迁徙的理论基础Y-STR多态性已经破灭

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2013-11-5 11:27 编辑

C自南向北沿海迁徙的假说嚷嚷的很凶,至今还有人死抱不放,但恐怕这些人从来都不知道其理论基础是什么。回顾一下。

wiki等各类通俗文本提及沿海迁徙理论,其实都是在引论这一篇文献的论点,算是关于C研究一个阶段性的总结性论文。也便是向来主张人群南方起源的昆明所的论文,Global distribution of Y-chromosome haplogroup C reveals the prehistoric migration routes of African exodus and early settlement in East Asia,那么,其理论基础是什么呢?文献描述的再清晰不过了。就是东南亚的C(实际算的就是C3)Y-STR多态性成南高北低,东高西低的趋势,因此有东南亚起源,然后沿东部沿海北上再向内陆扩张的假说。
Furthermore, a general south-to-north and east-to-west cline of Y-STR diversity is observed with the highest diversity in Southeast Asia. The phylogeographic distribution pattern of Hg C supports a single coastal 'Out-of-Africa' route by way of the Indian subcontinent, which eventually led to the early settlement of modern humans in mainland Southeast Asia.


新树都出来了,有些人还死抱此假说不放,显然是对其理论基础一无所知。

那么,Y-STR多态性可靠吗?从前认为巴斯克人R1b y-str多态性最高,因此,R1b欧洲起源,结果呢,不过都是S112*下的一些小支系;从前认为O在东南亚Y-STR多态性最高,结果呢,O1和O2不过是一支而已,和O3并列;C同样如此,目前已知的印度C5,大陆C*,日本C1,不过是合并在一起是一支,与C3并列。至于东南亚的C3*,更是F1144下的一个极其细小的支系,前者总共的扩张年代不过5000-6000千年,此华南东南亚支系,恐怕能有3000-4000年前的扩张历史都是高估,何来5-6万年前从东南亚迁徙而来的可能。至于东高西低,也同样在新树下破灭,不要说光沿海区, 所有东亚地区的C3*基本上都是这个5000-6000年前扩张的F1144,非常单一。


依据当前研究,直接分为5个支系:
M93:散见日本。
IMS-JST064562+13:分布不详,可能见于日本,罕见。
L1373/F1397:含美洲C3b,北亚-中亚C3c,C3*-Star cluster,C3e。
Z1388/F1144:西伯利亚-东亚C3d,以及东亚、东南亚绝大多数C3*。
P62:分布不详,罕见。

可见,日本独特而稀有的支系最为丰富,与日本独特的隔离状态有关。M93,IMS-JST064562+13很可能与日本细石器文化的传播相关,是绳纹文化的主要源流之一。如果这种假设成立,C3整体都很可能与北方细石器文化相关。而从前基于东南亚C3*的Y-STR多态性更高判断C3自东南亚沿线向北方迁徙的假说,基本上可以被摒弃了。

L1373分为两支(依据familytreedna):


1) L1368/L1369再分两支(依据familytreedna) :
    M48(C3c)【哈萨克、蒙古(卫拉特)、北通古斯】
    P53.1(C3e)【锡伯族、鄂温克、中亚、东欧、东胡井沟子】【注:此SNP可能不稳】

    Familytreedna样本:哈萨克斯坦220520(M48?,P53.1?)、日本C3* 22636(L1368+, L1369+,xM48,xP53.1)、匈牙利C3e 127588( L1373+,P53.1+,L1368?)、哈萨克C3e 170991(L1373+,P53.1+,L1368? )。

2) F1396再分两支(依据Geno 2.0):
    P39(C3b)【北美洲】和F1918/Z1866(Star cluster)【蒙古、哈萨克克烈】。
    F1756(C3h)【中亚、东欧】

    Familytreedna样本:哈萨克维吾尔族274414(L1373+,F1396?,L1368?)、加拿大C3b N14102、哈萨克C3h 214274(F1396+,F1756+)、波兰C3h N61150(F1396+,F1756+) 、未知14143(F1396+, P39?,F1756?)。


Z1388/F1144近定义一支分支Z1300+,以及其分支M407。

根据复旦对1K genome数据的分析,树如附件图片:

Familytreedna:Z1388+Z1300-样本:贵州郑氏225202。估计与1K genome的傣族、越南样本接近。
Z1300+样本:日本210650、N57720、N113863;山东刘氏279656。
Z1300+M407+样本:印尼N58690。


OK,这就是其理论基础,如果有人为认为沿海迁徙理论还有其他证据被我忽略了,请你补充。

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C自南向北沿海迁徙的假说嚷嚷的很凶,至今还有人死抱不放,但恐怕这些人从来都不知道其理论基础是什么。回顾一下。

wiki等各类通俗文本提及沿海迁徙理论,其实都是在引论这一篇文献的论点,算是关于C研究一个阶段 ...
Yungsiyebu 发表于 2013-11-5 10:38
小永啊,如果东南亚或者华南发现pre-C3,你的这一套理论也就立马完蛋,
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2013-11-5 11:25 编辑

小永啊,如果东南亚或者华南发现pre-C3,你的这一套理论也就立马完蛋,
ranger 发表于 2013-11-5 11:01


第一、现代人不可能发现pre-C3,古代dna才可能有。华南古dna,C都测不到,不要说什么Pre-C3了。F1144不过5000-6000年前才扩张。
第二、就目前证据而言,沿海迁徙假说的理论基础全部破灭了。尽管其可能性仍不能排除,甚至C3美洲起源,回迁亚洲的可能性,你能完全排除掉吗?so what?



所以,我说的是沿海迁徙假说的理论基础完了,我没有说任何一种可能性完了。只是说,基于当前证据,那种可能性更靠谱,我什么时候说过,当欧洲有独特的C存在,C的欧洲起源完全不可能,同样,美洲回迁的可能性也不能完全排除。



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小永总是在C3的圈子里面打转转。澳洲的C4、C*、C-DYS39016碱基缺失如何解释?南太平洋的C2如何解释?菲律宾、印度尼西亚高频的C*如何解释?我以为,你提的这些只能说明C3可能走北线,但对南太平洋的C基本无解释意义。你的证据只能说明,南北二线都是有可能的。考虑到南太平洋的C的独特性,以及澳洲很早的现代人遗址,得出一个C沿海迁徙的假说有何不妥呢?现在C3的系统树细化了,我们可以考虑南北二线的理论,但也不用将前人的探索一概而论吧?研究从来都是从假说开始,逐步深化的。
小永总是在C3的圈子里面打转转。澳洲的C4、C*、C-DYS39016碱基缺失如何解释?南太平洋的C2如何解释?菲律宾、印度尼西亚高频的C*如何解释?我以为,你提的这些只能说明C3可能走北线,但对南太平洋的C基本无解释意义。 ...
氐羌人后裔 发表于 2013-11-5 12:27


沿海迁徙假说,比如首贴文献,就是指C3的迁徙假说,也即基于y-str多态性,南高北低,东高西低的趋势,因此有东南亚起源,然后沿东部沿海北上再向内陆扩张的假说。


至于南太平洋或者印度洋沿岸的C,不用提,他们本身就在海边。
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就你们现在所说的新树,也不过能说明印度的C5和日本的C1是一支,还没有涉及南太平洋的C吧?我以为,你对C3沿海迁徙的反驳是很充分的,但对C整体就未必。单纯看STR多态性并不一定可靠,而且你说的昆明所那篇文章中,实际上南北C3的多态性差别并不是很大,我看那篇文章的时候也感觉其论据并不充足。实际上,中国的科学家,无论昆明所还是复旦,确实从su1999那篇文章开始,就抱着一个晚期智人由南向北迁徙的教条,这个论证无疑并不是全世界都赞同。karafet2001、2002,Ding2000、Deng2004、Harmer2006都曾对此进行了质疑。
5# Yungsiyebu
那建议小永把帖子标题改一下,改为C3的沿海迁徙。我以为,这个问题的关键是C从非洲如何迁徙到东亚的。实际上,在分子人类学的研究过程中,主要是从非洲出来,走北线的黎凡特还是南边的合恩的问题。走北线的认为通过中亚到东亚,走南线的认为走沿海路线。所谓的沿海路线,主要是这个意义上而言的吧?M、N、R下各个根部支系,从印度、东南亚、东亚、南太平洋,呈现形状拓扑(基于全序列),并没有呈现上下游的嵌套关系,根据编码区一个突变5000年的突变率,所以有人提出了沿海单次快速迁徙的假说,这个假说应该在5000年以内,沿海迁徙最根本的分子人类学证据我认为应该在这里。
根据我个人的阅读经验,流行的C的沿海迁徙假说,有两个背景,一个是昆明所和复旦的所谓由南向北迁徙说,还有一个是线粒体方面对Y染色体的影响。前一个证据,实际上在全世界范围内并不见得有多少支持,比如Underhill2001的文章就是主张F、K走中亚路线的,hammer2006甚至认为日本的C、D、NO*是北线的成分,Jin2003也是主张C3代表北线血统的。后一个线粒体的证据才是需要认真对待的。在这一点上,我是赞同小永的:分子人类学不能单打独斗,要结合多学科证据,比如考古学、体质人类学等等。最近看Underhill的文章,实际上是很好的结合这几方面证据的,从来都没有靠分子人类学独断的下结论。
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就你们现在所说的新树,也不过能说明印度的C5和日本的C1是一支,还没有涉及南太平洋的C吧?我以为,你对C3沿海迁徙的反驳是很充分的,但对C整体就未必。单纯看STR多态性并不一定可靠,而且你说的昆明所那篇文章中,实 ...
氐羌人后裔 发表于 2013-11-5 12:34
与C5最近的是中国南方的C*,与C1最近的是欧洲的C6-V20,然后两者再聚为一支,最后再与C3聚为一支
只是南太平洋的C2,以及澳洲的C4由于缺乏样本,谱系仍然不明
另C3并非直接分为五支,而是二叉,只是有些SNP由于样本缺乏未能明确其与其他SNP的上下游关系
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
小永总是在C3的圈子里面打转转。澳洲的C4、C*、C-DYS39016碱基缺失如何解释?南太平洋的C2如何解释?菲律宾、印度尼西亚高频的C*如何解释?我以为,你提的这些只能说明C3可能走北线,但对南太平洋的C基本无解释意义。 ...
氐羌人后裔 发表于 2013-11-5 12:27
氐羌说得有理,在C2,C4等的情况等根本就不清楚的背景下,这么快否定C的沿海迁徙假说未免太草率。
氐羌说得有理,在C2,C4等的情况等根本就不清楚的背景下,这么快否定C的沿海迁徙假说未免太草率。
ranger 发表于 2013-11-5 13:11
C3沿海迁徙假说可以基本本摒弃。基本理论基础已经被确实的证明完全错误。

至于南太平洋的C,本身就在海边上的,谈沿海迁徙等于废话。沿海迁徙假说讨论的一直就是C3。
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与C5最近的是中国南方的C*,与C1最近的是欧洲的C6-V20,然后两者再聚为一支,最后再与C3聚为一支
只是南太平洋的C2,以及澳洲的C4由于缺乏样本,谱系仍然不明
另C3并非直接分为五支,而是二叉,只是有些SNP由于样 ...
sahaliyan 发表于 2013-11-5 13:10
看起来C1和D一样走北线的咯?C与F是并立的大支,有复杂的迁徙路线是有可能的。不知C3在其它地方有没有亲戚?
O3a3c* (M134+, M117-)

标题

11# Yungsiyebu
小永所谓C3沿海迁移,除了昆明所那篇,实际并没几个人支持。真正争论大的是出非洲的沿海迁移理论。这可并不是"废话"。
Underhill的一篇ppt,其中C3是沿海岸线迁徙到东南亚再走陆路北上,C1则是一直沿海岸线北上日本。
O3a3c* (M134+, M117-)
不得不说,小永的辩风很差,我退出讨论,别人的观点动不动就是"废话",只有自己说的是真理。
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Underhill的一篇ppt,其中C3是沿海岸线迁徙到东南亚再走陆路北上,C1则是一直沿海岸线北上日本。
hercules 发表于 2013-11-5 14:51
我觉得难以理解的是,C有一支只分布在欧洲C6-V20,而其最近的近亲是日本的C1,而中国南方的C*(比如瑶族的C*)最近的近亲居然是印度的C5.而C3远离其中任何一个。如果除了C3以外的C是走沿海路线,那么欧洲的C6怎么解释?并且为什么欧洲有C6而没有(早期的)C3(晚期融合进去的不算)
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
11# Yungsiyebu
小永所谓C3沿海迁移,除了昆明所那篇,实际并没几个人支持。真正争论大的是出非洲的沿海迁移理论。这可并不是"废话"。
氐羌人后裔 发表于 2013-11-5 14:47
黎凡特还是好望角,这里根本没有人讨论。

而聊东方的C从何来而,从来都是聊的C3。

参与讨论,你要首先弄清楚争论的焦点,你比如说,聊南太平洋的C从何来而,如果不是沿海迁徙,还是空降?我话说的糙一点,但道理就是如此,从来没人争论过的东西,非要转开话题,本身就是在讨论废话。
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Underhill的一篇ppt,其中C3是沿海岸线迁徙到东南亚再走陆路北上,C1则是一直沿海岸线北上日本。
hercules 发表于 2013-11-5 14:51
你能直接看数据吗?
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我觉得难以理解的是,C有一支只分布在欧洲C6-V20,而其最近的近亲是日本的C1,而中国南方的C*(比如瑶族的C*)最近的近亲居然是印度的C5.而C3远离其中任何一个。如果除了C3以外的C是走沿海路线,那么欧洲的C6怎么解 ...
sahaliyan 发表于 2013-11-5 15:39
欧洲的C6有一个关键环节,就是斯基泰的C*是什么,匈牙利等地出现的mtdna C n9a等等,父系一定是N吗?这两个问题很关键。
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欧洲的C6有一个关键环节,就是斯基泰的C*是什么,匈牙利等地出现的mtdna C n9a等等,父系一定是N吗?这两个问题很关键。
Yungsiyebu 发表于 2013-11-5 16:07
大宗肯定是N
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