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72# 一统浆糊 没有办法,现在有太多的人实际是娱记的水平,自己却以为自己是大湿。
专业人类学专家,这里就比如POLY,兰海,天天就研究这个,也占有比一般更多的资料,当然比我们这种票友强得多。
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eight代 poor农 root正 shoot
78# Yungsiyebu
C的沿海迁徒,亦是genographic project的观点。
一、請老永和漿糊兄等各位打住,別吵了,沒意思。
二、我個人覺得C或者C3的沿海遷徙證據不足。但我也提不出新的理論,所以也沒在此說過什麼話。
首先,C5、C*、C1什麼的分佈不說明問題。在沒太多阻礙時,人一千年就能從亞歐大陸西頭跑到東頭,而C3跟這些分開已經三四万年了,跑到哪兒都不爲過。更何況中閒有個2万年前的LGM,現在能看到的格局都是從蔽護所重新擴散出來的結果了,根本不可能知道三四万年前的路線爲何,除非有古DNA。
其次,漢族內部都知道是在歷史時期被攪過若干次了,用這個看一万多年漸暖期的擴張路線都不可行,還拿這個來看四万多年前怎麼來的?
總結:我是不可知論者,至少用現代DNA,我覺得是推不出LGM之前的路線的。
目前在復旦已經停止對外的收費服務,只做科硏項目。測試可以找源基因 www.yoogene.com 。
新浪微博@polyhedron
微信公衆号fenzirenleixue
一、請老永和漿糊兄等各位打住,別吵了,沒意思。
二、我個人覺得C或者C3的沿海遷徙證據不足。但我也提不出新的理論,所以也沒在此說過什麼話。
首先,C5、C*、C1什麼的分佈不說明問題。在沒太多阻礙時,人一千年就能從亞歐大陸西頭跑到東頭,而C3跟這些分開已經三四万年了,跑到哪兒都不爲過。更何況中閒有個2万年前的LGM,現在能看到的格局都是從蔽護所重新擴散出來的結果了,根本不可能知道三四万年前的路線爲何,除非有古DNA。
其次,漢族內部都知道是在歷史時期被攪過若干次了,用這個看一万多年漸暖期的擴張路線都不可行,還拿這個來看四万多年前怎麼來的?
總結:我是不可知論者,至少用現代DNA,我覺得是推不出LGM之前的路線的。
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目前在復旦已經停止對外的收費服務,只做科硏項目。測試可以找源基因 www.yoogene.com 。
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好,就听POLY的。但也希望老永能有一个诚心讨论的态度。
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一、請老永和漿糊兄等各位打住,別吵了,沒意思。
二、我個人覺得C或者C3的沿海遷徙證據不足。但我也提不出新的理論,所以也沒在此說過什麼話。
首先,C5、C*、C1什麼的分佈不說明問題。在沒太多阻礙時,人一千年就 ...
polyhedron 发表于 2013-11-7 15:25
本质上我也是同意POLY的,很多古时候的信息是极难得到的。
但这刚好就给一老永表演的空间。
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支持POLY,根本中肯

我从未参加过【路线】的讨论
最主要是我自己水平不够
但另一方面,我也觉得【这不可能有答案】【在这上面争论,是嫌自己时间太多】

亲,时间真的不能这么浪费
江水三千里,家書十五行
呵呵,作为外行倒也学习了不少,谢谢!
82# 一统浆糊 到这个论坛以后他从来就没有过这个态度。他以为他在社会上有点薄名就了不起了,在这个论坛上其实根本骗不了几个人。
一、請老永和漿糊兄等各位打住,別吵了,沒意思。
二、我個人覺得C或者C3的沿海遷徙證據不足。但我也提不出新的理論,所以也沒在此說過什麼話。
首先,C5、C*、C1什麼的分佈不說明問題。在沒太多阻礙時,人一千年就 ...
polyhedron 发表于 2013-11-7 15:25
严博作为专业人士,我对你的建议就是以后谈问题时只拿专业数据说话,不要一口一个“占中国汉族*%的*大超级父系”,这种话题留给我们这种半业余或者全业余选手在论坛上慢慢扯。越是专业人士说话越要慎重,我想原因你是明白的。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
说点个人观点,目前来看,最直接的证据确实是古DNA。对现代人群推算的年代,由于突变率及计算方法的问题,存在很大的不确定性。拿这个结果和考古对应,确实感觉随意性比较大。
这个我有同感,最近这篇文献明显有简单化倾向,一个类比,欧洲人R1a,R1b各主要支系的年代也差不多与东方F444,F11,F1144,M117类似,都可以追溯到5000-7000年扩张历史,我们没有看到有人将他们联系到欧洲腹地的新石 ...
Yungsiyebu 发表于 2013-11-8 12:12
小永的这个观点,我基本赞同。仰韶人体质特征靠近所谓蒙古人种南亚类型,这个我也很早就注意到了,我以前的观点是这些农业文化应该是由南向北传播,伴随人口迁徙,但对具体对应哪个单倍群没有仔细考虑。现有的考古框架,新石器时代确实南方早。
这个我有同感,最近这篇文献明显有简单化倾向,一个类比,欧洲人R1a,R1b各主要支系的年代也差不多与东方F444,F11,F1144,M117类似,都可以追溯到5000-7000年扩张历史,我们没有看到有人将他们联系到欧洲腹地的新石器时代农夫吧?
-----------给个链接俺也学习一下吧。

事实上,欧洲更超前的研究,已经基本证实他们与LBK等欧洲土著农夫毫无关联。为什么F444,F11,M117就是华北土著农夫呢?
------------两者不见得能类比。

还冠以三大农夫簇之名?什么证据?
------------农业的发展是那个时代人口爆增最有可能的因素。


中原地区发达农业文化的兴起开始于8000年前后,为什么直到5000-6000年前才扩张呢?这个明显不合乎逻辑。
-----------有可能的因素一是农业需要一定时间的发展才能支持人口爆增。二者文中这个时间有可能短了。



我的推测是:除了更早一点扩张的F11可能与黄河下游大汶口一系文化(以及受其影响的河南晚期仰韶文化)可能相关外(大汶口文化开始于6400年前,与F11的扩张年代吻合,而此前山东地区的农业文化一直不甚发达,远不及关中地区),其他三个F1144,M117,M134都不太可能与黄河中下游地区的新石器农业文化族群相关。这个当前少量华北古dna已经初见端倪,进一步的古dna相信也用不了多久就会问世。
------------尽管需要更多的证据,当下看农民说可能仍是最大。



东亚各主要簇中,O1a1的扩张也非常晚,可能比上述三者还要晚,而最早的应当是O2a,O2*一系,我的推测是仰韶文化最早的土著农夫当为这两个群为主,这与其体质人类学特征近似壮族有一定呼应性。 晋南倗国O的组成以O2a,O*为主已经让问题初见端倪,而mtdna方面,证据更为清晰,石器时代的陶寺古dna,对现代华北人的贡献率,一个文献的估算为负值,另一个也微乎其微,可见新石器晚期时代的农夫母系血统的贡献率都极其微弱,如果中原古y-dna没有发生过明显变化,那就有回到空谈最乐意八卦的抢女人话题,古dna如何,可以拭目以待。


Yungsiyebu 发表于 2013-11-8 12:12
写到QUOTE里面了。
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问题在于即使估算的很准确,5000-6000年前扩张的F444,M117,F1144,也不可能与7000年前在中原地区兴起的发达农业文化相关。
Yungsiyebu 发表于 2013-11-8 12:43
可能是计算时间偏小,应该跟农业有关。我都找不到无关的理由。
我的观点是,三大农民簇来自于原始农业兴起后的一段时间里,分别是三个伟大酋长的后裔。也就是说,如果没有原始农业,肯定不会有三大簇。但是仅仅有原始农业,也不会有三大簇。这三大簇,我分别称为O伽玛(太昊),O贝塔(神农),O尔法(黄帝)
本帖最后由 sahaliyan 于 2013-11-8 16:16 编辑
我的观点是,三大农民簇来自于原始农业兴起后的一段时间里,分别是三个伟大酋长的后裔。也就是说,如果没有原始农业,肯定不会有三大簇。但是仅仅有原始农业,也不会有三大簇。这三大簇,我分别称为O伽玛(太昊),O贝 ...
wolfgang 发表于 2013-11-8 16:03
阿尔法与所谓黄帝相差太远,因为藏缅也大多是该单倍群,以某愚见,就是不同地区的部落联盟中某些有力者,但是他们依旧是不同地区的,相互联系甚小的部落联盟,因此应寻求三个不同的文化以包括
另三大簇的所谓扩散广度与你想象的不太一样,M117有一半的人口属于阿尔法星,即阿尔法星有一半的人口基础奠定于该次扩张。而F46则不然,贝塔星的比例较小,因此贝塔的扩散虽得益于首次星状扩散,但是各支后来又重新有星状扩散
而C3-S扩散的时间也很接近,未来SNP研究透彻,可能也会发现星状扩散
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
本帖最后由 wolfgang 于 2013-11-8 16:22 编辑

98# sahaliyan 史载黄帝子裔分布甚广,其长子昌意就被封于若水,也就是现在的川西南,那时相对中原来说绝对是不毛之地。所以现在的 藏缅大多是O尔法也不奇怪。 O尔法相对O贝塔,O伽马年龄更小,但扩张势头更加迅猛,后裔更多。黄帝是最对的上号的。
98# sahaliyan 史载黄帝子裔分布甚广,其长子昌意就被封于若水,也就是现在的川西南,那时相对中原来说绝对是不毛之地。所以现在的 藏缅大多是O尔法也不奇怪。 O尔法相对O贝塔,O伽马年龄更小,但扩张势头更加迅猛, ...
wolfgang 发表于 2013-11-8 16:19
黄帝只是传说,并未得到证实
更为重要的是,通过各单倍群的分布可以看出,当时各单倍群还处于隔绝状态,这一点很容易理解,比如汉藏语系有M117,M120,N1*。却没有002611和F444,如果是瓶颈效应,没理由M120和N不被瓶掉,只能说明本来汉藏群体就没有002611,F444和C3。如果002611和F444在当时汉藏语的发源地有一定频度,不可能在藏缅没有体现,这是很简单的概率学问题
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
98# sahaliyan 就时间来看,三大簇还是诞生于仰韶--大汶口文化东西对峙的年代。O伽马来自于大汶口文化,O贝塔来自于仰韶文化的山西河北部分,O尔法来自于仰韶文化的关中部分。在气候的5000年左右的气候大变化中,关中,陇右,川西的仰韶文化的后裔纷纷向南向西迁徙,分离出了汉藏语系中除汉族外的大部分民族。
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