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一、請老永和漿糊兄等各位打住,別吵了,沒意思。
二、我個人覺得C或者C3的沿海遷徙證據不足。但我也提不出新的理論,所以也沒在此說過什麼話。
首先,C5、C*、C1什麼的分佈不說明問題。在沒太多阻礙時,人一千年就能從亞歐大陸西頭跑到東頭,而C3跟這些分開已經三四万年了,跑到哪兒都不爲過。更何況中閒有個2万年前的LGM,現在能看到的格局都是從蔽護所重新擴散出來的結果了,根本不可能知道三四万年前的路線爲何,除非有古DNA。
其次,漢族內部都知道是在歷史時期被攪過若干次了,用這個看一万多年漸暖期的擴張路線都不可行,還拿這個來看四万多年前怎麼來的?
總結:我是不可知論者,至少用現代DNA,我覺得是推不出LGM之前的路線的。
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目前在復旦已經停止對外的收費服務,只做科硏項目。測試可以找源基因 www.yoogene.com 。
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好,就听POLY的。但也希望老永能有一个诚心讨论的态度。
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
八代贫农根正苗
远山劲松傲然孤独千秋万代一统浆糊
一、請老永和漿糊兄等各位打住,別吵了,沒意思。
二、我個人覺得C或者C3的沿海遷徙證據不足。但我也提不出新的理論,所以也沒在此說過什麼話。
首先,C5、C*、C1什麼的分佈不說明問題。在沒太多阻礙時,人一千年就 ...
polyhedron 发表于 2013-11-7 15:25
本质上我也是同意POLY的,很多古时候的信息是极难得到的。
但这刚好就给一老永表演的空间。
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支持POLY,根本中肯

我从未参加过【路线】的讨论
最主要是我自己水平不够
但另一方面,我也觉得【这不可能有答案】【在这上面争论,是嫌自己时间太多】

亲,时间真的不能这么浪费
江水三千里,家書十五行
呵呵,作为外行倒也学习了不少,谢谢!
82# 一统浆糊 到这个论坛以后他从来就没有过这个态度。他以为他在社会上有点薄名就了不起了,在这个论坛上其实根本骗不了几个人。
一、請老永和漿糊兄等各位打住,別吵了,沒意思。
二、我個人覺得C或者C3的沿海遷徙證據不足。但我也提不出新的理論,所以也沒在此說過什麼話。
首先,C5、C*、C1什麼的分佈不說明問題。在沒太多阻礙時,人一千年就 ...
polyhedron 发表于 2013-11-7 15:25
严博作为专业人士,我对你的建议就是以后谈问题时只拿专业数据说话,不要一口一个“占中国汉族*%的*大超级父系”,这种话题留给我们这种半业余或者全业余选手在论坛上慢慢扯。越是专业人士说话越要慎重,我想原因你是明白的。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
说点个人观点,目前来看,最直接的证据确实是古DNA。对现代人群推算的年代,由于突变率及计算方法的问题,存在很大的不确定性。拿这个结果和考古对应,确实感觉随意性比较大。
这个我有同感,最近这篇文献明显有简单化倾向,一个类比,欧洲人R1a,R1b各主要支系的年代也差不多与东方F444,F11,F1144,M117类似,都可以追溯到5000-7000年扩张历史,我们没有看到有人将他们联系到欧洲腹地的新石 ...
Yungsiyebu 发表于 2013-11-8 12:12
小永的这个观点,我基本赞同。仰韶人体质特征靠近所谓蒙古人种南亚类型,这个我也很早就注意到了,我以前的观点是这些农业文化应该是由南向北传播,伴随人口迁徙,但对具体对应哪个单倍群没有仔细考虑。现有的考古框架,新石器时代确实南方早。
这个我有同感,最近这篇文献明显有简单化倾向,一个类比,欧洲人R1a,R1b各主要支系的年代也差不多与东方F444,F11,F1144,M117类似,都可以追溯到5000-7000年扩张历史,我们没有看到有人将他们联系到欧洲腹地的新石器时代农夫吧?
-----------给个链接俺也学习一下吧。

事实上,欧洲更超前的研究,已经基本证实他们与LBK等欧洲土著农夫毫无关联。为什么F444,F11,M117就是华北土著农夫呢?
------------两者不见得能类比。

还冠以三大农夫簇之名?什么证据?
------------农业的发展是那个时代人口爆增最有可能的因素。


中原地区发达农业文化的兴起开始于8000年前后,为什么直到5000-6000年前才扩张呢?这个明显不合乎逻辑。
-----------有可能的因素一是农业需要一定时间的发展才能支持人口爆增。二者文中这个时间有可能短了。



我的推测是:除了更早一点扩张的F11可能与黄河下游大汶口一系文化(以及受其影响的河南晚期仰韶文化)可能相关外(大汶口文化开始于6400年前,与F11的扩张年代吻合,而此前山东地区的农业文化一直不甚发达,远不及关中地区),其他三个F1144,M117,M134都不太可能与黄河中下游地区的新石器农业文化族群相关。这个当前少量华北古dna已经初见端倪,进一步的古dna相信也用不了多久就会问世。
------------尽管需要更多的证据,当下看农民说可能仍是最大。



东亚各主要簇中,O1a1的扩张也非常晚,可能比上述三者还要晚,而最早的应当是O2a,O2*一系,我的推测是仰韶文化最早的土著农夫当为这两个群为主,这与其体质人类学特征近似壮族有一定呼应性。 晋南倗国O的组成以O2a,O*为主已经让问题初见端倪,而mtdna方面,证据更为清晰,石器时代的陶寺古dna,对现代华北人的贡献率,一个文献的估算为负值,另一个也微乎其微,可见新石器晚期时代的农夫母系血统的贡献率都极其微弱,如果中原古y-dna没有发生过明显变化,那就有回到空谈最乐意八卦的抢女人话题,古dna如何,可以拭目以待。


Yungsiyebu 发表于 2013-11-8 12:12
写到QUOTE里面了。
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问题在于即使估算的很准确,5000-6000年前扩张的F444,M117,F1144,也不可能与7000年前在中原地区兴起的发达农业文化相关。
Yungsiyebu 发表于 2013-11-8 12:43
可能是计算时间偏小,应该跟农业有关。我都找不到无关的理由。
我的观点是,三大农民簇来自于原始农业兴起后的一段时间里,分别是三个伟大酋长的后裔。也就是说,如果没有原始农业,肯定不会有三大簇。但是仅仅有原始农业,也不会有三大簇。这三大簇,我分别称为O伽玛(太昊),O贝塔(神农),O尔法(黄帝)
本帖最后由 wolfgang 于 2013-11-8 16:22 编辑

98# sahaliyan 史载黄帝子裔分布甚广,其长子昌意就被封于若水,也就是现在的川西南,那时相对中原来说绝对是不毛之地。所以现在的 藏缅大多是O尔法也不奇怪。 O尔法相对O贝塔,O伽马年龄更小,但扩张势头更加迅猛,后裔更多。黄帝是最对的上号的。
98# sahaliyan 就时间来看,三大簇还是诞生于仰韶--大汶口文化东西对峙的年代。O伽马来自于大汶口文化,O贝塔来自于仰韶文化的山西河北部分,O尔法来自于仰韶文化的关中部分。在气候的5000年左右的气候大变化中,关中,陇右,川西的仰韶文化的后裔纷纷向南向西迁徙,分离出了汉藏语系中除汉族外的大部分民族。
102# sahaliyan 我这也是一种假说,至于那种说法更靠近历史的真相,需要更多的时间和更多的资料。
本帖最后由 Ryan 于 2013-11-11 09:54 编辑
一、請老永和漿糊兄等各位打住,別吵了,沒意思。
二、我個人覺得C或者C3的沿海遷徙證據不足。但我也提不出新的理論,所以也沒在此說過什麼話。
首先,C5、C*、C1什麼的分佈不說明問題。在沒太多阻礙時,人一千年就 ...
polyhedron 发表于 2013-11-7 15:25
在LGM之前的人类迁徙的证据被历史所淹没殆尽的情况下,先研究LGM后的扩散过程,无疑是切实的做法。但前一个问题实在是引人入胜,让人不得不反复考虑。

在Poly提到的一个 C3南支之下的大扩散之外,经过我查看数据,看到华南/东南亚还是有不属于这次扩散的类型。

理想的情况下,透彻地研究C3的起源扩散可以这样做:
1,收集更多的、有代表性的样本进行测试,得到更精细的系统树。特别是  C3南支之下的大扩散及其外围的分化树。
2,再设计一系列新的SNPshot Panels, 包含足够精度的,有分辨力的SNP。然后测试全国范围内,也包括东南亚,印度,中东的C3。以此研究C3的扩散过程。
3, 有古DNA测试的话,当然是最重要的


第一步我有在努力推动。理想和现实总是有很远的差距。但确实有在努力做。

我对C3的起源和迁徙持开放态度,但现在从印度东北,东南亚,东亚,北亚,中亚(塔吉克,布鲁沙斯基),中东都有,故目前实在不能做出定论。虽然中亚在距今5万年到4万年之间都是无法穿越的荒漠,但一路走有高山雪水覆盖处到达西伯利亚直至美洲,也是一条引人入胜的路线。如果确实如此的话,关于东亚北部远古史的很多东西,都可以用一种新的方式理解,这也是一个值得深究的事情。

另,据初步估计,C3c,C3-星簇的扩散年代大约小于2000年,C3-44del预计小于4000年。也就是说,考虑远古时间时,距今2000年时,C3c&C3-星簇都只是一个很小的家族,不足以造成跨族群或者在考古文化上非常大的影响,故可忽略不计。C3-44del类似。真正的C3e-P53.1极少,也可忽略。所以综合来说,C3北支(除了美洲C3b)的各个支系,在诞生之后很久的年代里,有效始祖数量都极少。他们很有可能生活在一起,直到距今4000多年。

所以,Poly所提出的C3南支之下的大扩散这一支,才是真正与汉族中的C3起源有重大关系的,对理解中国古代中原政权和北部边疆的族群斗争/交流历史有最大分辩能力的父系类型。    这个事情也是迫切需要做的。
本帖最后由 ranger 于 2013-11-11 10:32 编辑
在LGM之前的人类迁徙的证据被历史所淹没殆尽的情况下,先研究LGM后的扩散过程,无疑是切实的做法。但前一个问题实在是引人入胜,让人不得不反复考虑。

在Poly提到的一个 C3南支之下的大扩散之外,经过我查看数 ...
Ryan 发表于 2013-11-11 09:31
支持兰海。

除了昆明所的工作,关于C3的起源和迁徙到现在都没有令人信服的定论,期望兰海的paper能有深入的探讨甚者结论。


一方面是研究现有人群,一方面是古代DNA,相信可以解决C3的起源迁徙问题。
本帖最后由 tigernets123 于 2013-11-11 10:39 编辑
在LGM之前的人类迁徙的证据被历史所淹没殆尽的情况下,先研究LGM后的扩散过程,无疑是切实的做法。但前一个问题实在是引人入胜,让人不得不反复考虑。

在Poly提到的一个 C3南支之下的大扩散之外,经过我查看数 ...
Ryan 发表于 2013-11-11 09:31
是否可以建立一个现有样本大容量数据库,包括各个时间段的气候、地理环境变迁等等目前所知的周边条件,建立起算法模型,应该可以找到客观的答案。

我觉得复旦大学现在完全具备这样的条件,
本帖最后由 乃曼 于 2013-11-11 12:52 编辑
C3 448del是Tore的类型,拖热在哈萨克汗国建立过程中发挥了很重要的作用,哈萨克人说:没有托热,就没有人民。因为是他们把散乱的部落统一起来,让他们不自相残杀,作为领导者,抵御外敌,开疆拓土。但是在哈萨克人中 ...
sahaliyan 发表于 2013-11-11 10:37
那个是错误翻译,造成你进一步理解错误。关于哈萨克,国内网络、书籍有很多误解,我已经见怪不怪了。其实有时候听别人说话时,自己稍微想想,就会对不清楚的事情保留意见的。比如之前有个调查访问,“回族人不吃猪肉,是因为他们的祖先是猪”的说法竟然传播很广而且不少人相信,相信这话的人的智商我就不评价了。

那个哈萨克谚语是这样的:
toresiz el bolmas ,tobesiz jer bolmas
翻译:人民有官员,土地有土丘。

tore这词实际上是多义词。那个谚语里tore是指旧社会时期的“官员”,而不是指“tore部落”。tore部和其他部落一样既有官员、富人,也有农牧民,甚至有要饭的穷人。
像哈萨克汗国时期掌握实权的“毕”官是tore(官员),但不是tore部落的。像阿拜就是tore(官员),他是阿尔跟部落的,不是tore部落的。
严博作为专业人士,我对你的建议就是以后谈问题时只拿专业数据说话,不要一口一个“占中国汉族*%的*大超级父系”,这种话题留给我们这种半业余或者全业余选手在论坛上慢慢扯。越是专业人士说话越要慎重,我想原因你 ...
baiyueren 发表于 2013-11-8 12:00
“超級父系”有什麼問題麼?這是用樹形和比例推出的結論,不比用STR多樣性推遷徙路線靠譜?
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