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98# sahaliyan 就时间来看,三大簇还是诞生于仰韶--大汶口文化东西对峙的年代。O伽马来自于大汶口文化,O贝塔来自于仰韶文化的山西河北部分,O尔法来自于仰韶文化的关中部分。在气候的5000年左右的气候大变化中,关 ...
wolfgang 发表于 2013-11-8 16:37
我不反对阿尔法来自仰韶文化,但是对于伽马和贝塔是否大汶口文化和仰韶文化都是可以商榷的问题。因为真正意义上的仰韶文化其实就是关中河南西部的文化,其他地区的“仰韶文化”如兰海所说名不副实,可能是当地居民被同化,包括河南的所谓仰韶文化。至于大汶口文化是不是伽马为主,也是难以确定的事情。因为没有汉藏语系这样的参照系,难以确定贝塔和伽马的迁徙路线。
另外从人口来说,阿尔法大于伽马大于贝塔,贝塔大致占汉人11%,伽马占14%,阿尔法占16%。从星状结构来看,阿尔法的扩张基础(一半)直接得益于第一次星状扩散
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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102# sahaliyan 我这也是一种假说,至于那种说法更靠近历史的真相,需要更多的时间和更多的资料。
本帖最后由 Ryan 于 2013-11-11 09:54 编辑
一、請老永和漿糊兄等各位打住,別吵了,沒意思。
二、我個人覺得C或者C3的沿海遷徙證據不足。但我也提不出新的理論,所以也沒在此說過什麼話。
首先,C5、C*、C1什麼的分佈不說明問題。在沒太多阻礙時,人一千年就 ...
polyhedron 发表于 2013-11-7 15:25
在LGM之前的人类迁徙的证据被历史所淹没殆尽的情况下,先研究LGM后的扩散过程,无疑是切实的做法。但前一个问题实在是引人入胜,让人不得不反复考虑。

在Poly提到的一个 C3南支之下的大扩散之外,经过我查看数据,看到华南/东南亚还是有不属于这次扩散的类型。

理想的情况下,透彻地研究C3的起源扩散可以这样做:
1,收集更多的、有代表性的样本进行测试,得到更精细的系统树。特别是  C3南支之下的大扩散及其外围的分化树。
2,再设计一系列新的SNPshot Panels, 包含足够精度的,有分辨力的SNP。然后测试全国范围内,也包括东南亚,印度,中东的C3。以此研究C3的扩散过程。
3, 有古DNA测试的话,当然是最重要的


第一步我有在努力推动。理想和现实总是有很远的差距。但确实有在努力做。

我对C3的起源和迁徙持开放态度,但现在从印度东北,东南亚,东亚,北亚,中亚(塔吉克,布鲁沙斯基),中东都有,故目前实在不能做出定论。虽然中亚在距今5万年到4万年之间都是无法穿越的荒漠,但一路走有高山雪水覆盖处到达西伯利亚直至美洲,也是一条引人入胜的路线。如果确实如此的话,关于东亚北部远古史的很多东西,都可以用一种新的方式理解,这也是一个值得深究的事情。

另,据初步估计,C3c,C3-星簇的扩散年代大约小于2000年,C3-44del预计小于4000年。也就是说,考虑远古时间时,距今2000年时,C3c&C3-星簇都只是一个很小的家族,不足以造成跨族群或者在考古文化上非常大的影响,故可忽略不计。C3-44del类似。真正的C3e-P53.1极少,也可忽略。所以综合来说,C3北支(除了美洲C3b)的各个支系,在诞生之后很久的年代里,有效始祖数量都极少。他们很有可能生活在一起,直到距今4000多年。

所以,Poly所提出的C3南支之下的大扩散这一支,才是真正与汉族中的C3起源有重大关系的,对理解中国古代中原政权和北部边疆的族群斗争/交流历史有最大分辩能力的父系类型。    这个事情也是迫切需要做的。
如果C3 448del年龄更为古老,为什么却在蒙古高原更为少见呢?似乎C3c,C3-星簇以及C3南支下的M407扩散非常猛烈,把以前所有扩张成果都覆盖掉了。而在中亚,扩散的主要就是C3c,C3-星簇两支,M407却并不多
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本帖最后由 ranger 于 2013-11-11 10:32 编辑
在LGM之前的人类迁徙的证据被历史所淹没殆尽的情况下,先研究LGM后的扩散过程,无疑是切实的做法。但前一个问题实在是引人入胜,让人不得不反复考虑。

在Poly提到的一个 C3南支之下的大扩散之外,经过我查看数 ...
Ryan 发表于 2013-11-11 09:31
支持兰海。

除了昆明所的工作,关于C3的起源和迁徙到现在都没有令人信服的定论,期望兰海的paper能有深入的探讨甚者结论。


一方面是研究现有人群,一方面是古代DNA,相信可以解决C3的起源迁徙问题。
C3 448del是Tore的类型,拖热在哈萨克汗国建立过程中发挥了很重要的作用,哈萨克人说:没有托热,就没有人民。因为是他们把散乱的部落统一起来,让他们不自相残杀,作为领导者,抵御外敌,开疆拓土。但是在哈萨克人中,除了Tore,尚未发现其他部落有C3 448del。而卡尔梅克也有一定比例C3 448del,但是也不多
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本帖最后由 tigernets123 于 2013-11-11 10:39 编辑
在LGM之前的人类迁徙的证据被历史所淹没殆尽的情况下,先研究LGM后的扩散过程,无疑是切实的做法。但前一个问题实在是引人入胜,让人不得不反复考虑。

在Poly提到的一个 C3南支之下的大扩散之外,经过我查看数 ...
Ryan 发表于 2013-11-11 09:31
是否可以建立一个现有样本大容量数据库,包括各个时间段的气候、地理环境变迁等等目前所知的周边条件,建立起算法模型,应该可以找到客观的答案。

我觉得复旦大学现在完全具备这样的条件,
本帖最后由 乃曼 于 2013-11-11 12:52 编辑
C3 448del是Tore的类型,拖热在哈萨克汗国建立过程中发挥了很重要的作用,哈萨克人说:没有托热,就没有人民。因为是他们把散乱的部落统一起来,让他们不自相残杀,作为领导者,抵御外敌,开疆拓土。但是在哈萨克人中 ...
sahaliyan 发表于 2013-11-11 10:37
那个是错误翻译,造成你进一步理解错误。关于哈萨克,国内网络、书籍有很多误解,我已经见怪不怪了。其实有时候听别人说话时,自己稍微想想,就会对不清楚的事情保留意见的。比如之前有个调查访问,“回族人不吃猪肉,是因为他们的祖先是猪”的说法竟然传播很广而且不少人相信,相信这话的人的智商我就不评价了。

那个哈萨克谚语是这样的:
toresiz el bolmas ,tobesiz jer bolmas
翻译:人民有官员,土地有土丘。

tore这词实际上是多义词。那个谚语里tore是指旧社会时期的“官员”,而不是指“tore部落”。tore部和其他部落一样既有官员、富人,也有农牧民,甚至有要饭的穷人。
像哈萨克汗国时期掌握实权的“毕”官是tore(官员),但不是tore部落的。像阿拜就是tore(官员),他是阿尔跟部落的,不是tore部落的。
那个是错误翻译,造成你进一步理解错误。关于哈萨克,国内网络、书籍有很多误解,我已经见怪不怪了。其实有时候听别人说话时,自己稍微想想,就会对不清楚的事情保留意见的。比如之前有个调查访问,“回族人不吃猪 ...
乃曼 发表于 2013-11-11 12:50
查了一下,原文是这样的
Төлесыз ел болмайды ( To'lesiz el bolmaydi)
该翻译来自原哈萨克网友拴马桩,他已经脱离网络了
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严博作为专业人士,我对你的建议就是以后谈问题时只拿专业数据说话,不要一口一个“占中国汉族*%的*大超级父系”,这种话题留给我们这种半业余或者全业余选手在论坛上慢慢扯。越是专业人士说话越要慎重,我想原因你 ...
baiyueren 发表于 2013-11-8 12:00
“超級父系”有什麼問題麼?這是用樹形和比例推出的結論,不比用STR多樣性推遷徙路線靠譜?
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目前在復旦已經停止對外的收費服務,只做科硏項目。測試可以找源基因 www.yoogene.com 。
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查了一下,原文是这样的
Төлесыз ел болмайды ( To'lesiz el bolmaydi)
该翻译来自原哈萨克网友拴马桩,他已经脱离网络了
sahaliyan 发表于 2013-11-11 18:25
这个更明显错了。to'le和to're是两个不同的词汇。 to're是“旧称官员、房主、托热部落”的多义词。to'le是“赔偿”的意思。

那个哈萨克谚语正确完整的就是我之前写的:to'resiz el bolmas ,to'besiz jer bolmas
翻译:人民有官员,大地有丘陵。直译:没有官员(to'resiz)的人民(el)可能没有(bolmas),没有丘陵(to'besiz)的大地(jer)可能没有(bolmas)。
各位是否还记得西班牙的旧石器古DNA有C*?估计很早就有一部分C向欧洲迁徙了
疁殇1958 发表于 2013-11-24 10:36
西班牙人的常染里有C*的成分吗
各位是否还记得西班牙的旧石器古DNA有C*?估计很早就有一部分C向欧洲迁徙了
疁殇1958 发表于 2013-11-24 10:36
不是就石器时代,是现代人的
本帖最后由 乃曼 于 2013-11-24 20:22 编辑

92# 疁殇1958
?不是写的很清楚吗》早期北线棕种人特征
原始欧罗巴人种也有部分头颅大、颧骨明显的特征。
北线棕色人种和高加索欧罗巴人种一样深目高鼻、白皮肤、毛发发达,特别两者毛发远比南线棕种人、黑人、黄人发达。

日本阿伊努人

恩格斯和马克思

注意马克思和恩格斯除了和北线棕色人种类似的毛发发达外,还同样有宽脸、大头颅、颧骨明显特征。马克思是德系犹太人,祖先和可萨突厥有关,和北线棕色人种关系很大,恩格斯是德国日耳曼人,原始欧洲人发展而来。
重读老帖,收获颇多。我个人觉得,如果C2是沿海迁移,那么东南亚和包括澳洲,应该会有好多C2的早期支系,包括一定数量的C2.至少C1b,可以登录澳洲,C2如果也走大概相同的录像,就是在南部活动的话,没有理由不登陆澳洲
本帖最后由 MNOPS 于 2017-11-29 23:34 编辑
重读老帖,收获颇多。我个人觉得,如果C2是沿海迁移,那么东南亚和包括澳洲,应该会有好多C2的早期支系,包括一定数量的C2.至少C1b,可以登录澳洲,C2如果也走大概相同的录像,就是在南部活动的话,没有理由不登陆澳 ...
大凌河 发表于 2017-11-29 13:56
老永是很有先见之明的,在2013年就提出了C2北线迁徙说,而包括我在内的其他少数人则是到了16年才意识到这一点。最可笑的是直到现在坛里仍然有部分顽固分子坚持C2是南线沿海迁徙的。

现在的证据比13年更充分了,目前已经探明原先的C*,C2,C4,C5,C6都是C1的分支,而原先的C3变成了新的C2。因此,已经不存在以前认为的南方C*,C2,C4更接近C3的说法,C3的南线沿海迁徙论已经失去了其理论基础。你说得没错,如果C2是南线迁徙或很早就来到东南亚,那么没有理由不登陆澳洲,巴新,和南太平洋群岛。C2目前只在东南亚北部的内陆地区有低频分布(估计跟藏缅和苗的南迁有关系),再往南基本就都是C1的天下了,而且东南亚也没有独立于东亚的C2新分支,基本都跟东亚的C2有晚近的共祖(几千年以内),这样的分布也显示C2是北方起源并且在较晚的时候才南下的。

古DNA也提供了新的证据,目前发现的最早C2北支是俄罗斯远东滨海的波伊斯曼新石器遗址,考虑到这一地区从新石器时期至今人群变化不大,C2北很可能就是这一地区的土著。目前发现的最早C2南是阿尔泰山三四千年前青铜时代的一例样本,匹配结果显示跟今天东亚的C2南有最近的亲缘关系。这样不论是C2北和C2南最初都是北方起源的,C2北在俄罗斯远东和中国东北一带,而C2南在漠南草原。
南方民族就是南方民族,不需要有些别有用心的蝗汗给我们满世界找祖宗,一会儿说通古斯是南方人一会儿又说日韩是南方人,你们编故事编得累不累

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重读老帖,收获颇多。我个人觉得,如果C2是沿海迁移,那么东南亚和包括澳洲,应该会有好多C2的早期支系,包括一定数量的C2.至少C1b,可以登录澳洲,C2如果也走大概相同的录像,就是在南部活动的话,没有理由不登陆澳 ...
大凌河 发表于 2017-11-29 13:56
如果C2是内陆迁徙,那么中亚和包括欧洲,应该会有好多C2的早期支系,包括一定数量的C2。至少C1a,就到达西欧了。如果C2也走大概相同的路线,就是在西北活动的话,没有理由不拐到欧洲去
O3a3c* (M134+, M117-)

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老永是很有先见之明的,在2013年就提出了C2北线迁徙说,而包括我在内的其他少数人则是到了16年才意识到这一点。最可笑的是直到现在坛里仍然有部分顽固分子坚持C2是南线沿海迁徙的。
现在的证据比13年更充分了 ...
MNOPS 发表于 2017-11-29 23:20
最可笑的是有人对旧石器考古一无所知,对南部路线的细节一无所知,就凭借自己一厢情愿的臆想,就敢取笑别人,不怕闪了舌头!
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 MNOPS 于 2017-11-30 00:45 编辑
如果C2是内陆迁徙,那么中亚和包括欧洲,应该会有好多C2的早期支系,包括一定数量的C2。至少C1a,就到达西欧了。如果C2也走大概相同的路线,就是在西北活动的话,没有理由不拐到欧洲去
hercules 发表于 2017-11-30 00:18
没发现不代表没有,西伯利亚还有很多地区还都没有被仔细探索过。另外如果我没记错的话好像在匈牙利还是什么地方的遗址发现过一例C2。

南线迄今为止同样也没发现过早期的C2啊,所以你凭什么说C2一定是走南线的?
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最可笑的是有人对旧石器考古一无所知,对南部路线的细节一无所知,就凭借自己一厢情愿的臆想,就敢取笑别人,不怕闪了舌头!
hercules 发表于 2017-11-30 00:21
南部路线有啥细节啊你倒是给我说说,莫非你亲身经历过旧石器时代,对当时的细节一清二楚?

至于旧石器考古我只听说过细石器南下贵州(最近在广西也发现了类似北方的石片工业),没听说过砾石工业大规模北上西伯利亚欧洲美洲。
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