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像古代文言文中的“陈胜王”、“项伯杀人、臣活之”、“裂卷火之”等中的王、活、火的用法,算不算词语的屈折变化
lw109 发表于 2013-12-13 10:47
如果王、活、火的读音在这里发生了变化,那就是屈折,否则不是。
山不走到我这里来,我就到它那里去。
41# 剪径者 陈胜王(wang为四声),王的读音已经有变化了,还有骑(ji)、乘(sheng)等的用法
比如折断zhe  折了she,这种曲折变化现在口语中还很常用。
如果按剪大的绝对性标准,应该是没有彻底的孤立语存在

最起码的助词都会有的
linxiao 发表于 2013-12-13 10:50
我觉得也是,一点助词都没有的语言不知道怎么说话。

不过汉语多音词比例也在增加,这也是不够孤立语?
这要看按什么标准
因为按照咱们的观点,汉语在完成【字化】之后已经是接近100%的孤立语了
国际上那个【morpheme-per-word ratio】实际上忽略了 复合词vs词缀词 的差别

而这两者的差别对于汉语人来说意义巨大,复合词每个字拆开仍然都有意义,大部分情况下可以单用
但词缀词的“词缀”,拆开就没意义了

比如【现代化】和【modernization】,现、代、化 三个字各有意思,而 -ize、-tion 就纯粹是词缀,必须依附于词根才能存在
江水三千里,家書十五行
还是应该对语言演变史多些了解。首先多式综合未必是屈折语的原始形态,有说法认为原始印欧语可能是孤立语,屈折是后期发展出来的,证据主要是安纳托利亚诸语,譬如印欧语的三个性一般认为一开始是形成了animate和inanimate的对立,随后animate再分成阴阳性,是个屈折增加的过程。更现代点的例子,冰岛语相比古诺斯语也形成了新的屈折。屈折的形成其实不算难,英语will+动词如果哪天缩合了也可以增加屈折程度,现代罗曼语的将来时基本上都是新形成的屈折。
至于什么简单黏着和复杂黏着我不知道你的定义是什么,实际上日语由于音变的关系,现代日语变化的规律性是差过古代日语的。
现代汉语里面的xx化的化早就词缀化了,印欧语很多词缀也有单用有意思的,不妨碍它们在很多环境下就是词缀。
总体来说现代英语的曲折比中古英语简化很多了.不排除有时会出现逆演化,但要看主流方向.
物变天汰,余者生存
主流不主流跟语言本身状态和不同历史时期有关,英语从古英语开始确实是经历了一轮轮的简化,但是汉语这种本来没有什么屈折的如果要变化就很容易往更屈折的方向演变。
黏着语里面也可以看出来,古代突厥语的词缀是远远不如当代各突厥语严整和强制的。
主流不主流跟语言本身状态和不同历史时期有关,英语从古英语开始确实是经历了一轮轮的简化,但是汉语这种本来没有什么屈折的如果要变化就很容易往更屈折的方向演变。
黏着语里面也可以看出来,古代突厥语的词缀是远 ...
Srongsiang 发表于 2013-12-13 16:33
古汉语中曲折成分更多,现代汉语反而少.比如:食,衣,王都是有曲折变化的证据.
典型的曲折语可以完全无视语序,古汉语的语序就比现代汉语灵活得多.这也是可能存在曲折变化的证据.
物变天汰,余者生存
49# 谜雾
汉语上古时代的这些所谓的“屈折”已经词化了,顶多算个残迹而已,没有普遍性。次序上现代汉语也没那么死,古汉语也没你说得那么灵活,虽然有否定句疑问句谓语在宾语后面这种东西,但是这样并不算真正的自由。“赵盾弑其君”这样的句子的语序也是没有调整空间的。
不过这些都不是重点,我本来的意思就是汉语目前这种状态如果要变也只能往屈折成分增加的路数变。
最后提醒一下是屈折不是曲折。
49# 谜雾
汉语上古时代的这些所谓的“屈折”已经词化了,顶多算个残迹而已,没有普遍性。次序上现代汉语也没那么死,古汉语也没你说得那么灵活,虽然有否定句疑问句谓语在宾语后面这种东西,但是这样并不算真正的 ...
Srongsiang 发表于 2013-12-16 09:43
你也承认至少有残迹?当然我绝不相信上古汉语会是完全屈折的.只是有屈折因素.
我认为现代汉语不太可能重新屈折.因为语序表达足够了.
物变天汰,余者生存
本帖最后由 Srongsiang 于 2013-12-16 10:19 编辑

51# 谜雾 我从来没说过没残迹啊,又谈何承认不承认呢?不光上古,现代不照样有钉钉子这种。语言变化不会因为“够了”就不变,所有自然语言都可以满足使用者的需求,这个角度上讲所有语言都是“够了”,但是该变的照样会变。
本帖最后由 Srongsiang 于 2013-12-16 10:27 编辑

要真说起来,食可能还能算地道残迹,像衣王钉之类的名词其他声动词去声的只能算个后起的派生构词法,搞不好和构形意义上的屈折没什么关系。
51# 谜雾 我从来没说过没残迹啊,又谈何承认不承认呢?不光上古,现代不照样有钉钉子这种。语言变化不会因为“够了”就不变,所有自然语言都可以满足使用者的需求,这个角度上讲所有语言都是“够了”,但是该变的照 ...
Srongsiang 发表于 2013-12-16 10:17
钉就是食,衣这样的同类嘛.有残迹说明之前有过更多的表现.
至于语言变化,那是肯定的,但是会不会往屈折方向变?我觉得可能性不大.因为汉字本身就不太适合表现屈折.反而表现黏着还容易一点.比如"好","好了"加个"了"意思就不一样.但是"了"一般只有表示完结,结束这一个意思.所以更接近黏着语的词缀形态.
物变天汰,余者生存
也许汉语的发展过程是从屈折到分析然后再回到屈折,感觉语言是在循环往复的变化。
钉就是食,衣这样的同类嘛.有残迹说明之前有过更多的表现.
至于语言变化,那是肯定的,但是会不会往屈折方向变?我觉得可能性不大.因为汉字本身就不太适合表现屈折.反而表现黏着还容易一点.比如"好","好了"加个"了"意 ...
谜雾 发表于 2013-12-16 10:39
食和衣不是同类的,食这种名词是去声的可能来自于上古过去时加-s然后引申为名词。而衣王钉这类动词去声的起源都颇晚,跟构形屈折很可能没有关系,不过是后世的一种兴盛过一时的派生法而已,你要算它们当屈折那就正好是发展出新屈折的例子了。
另外,黏着属于屈折的一种。
食和衣不是同类的,食这种名词是去声的可能来自于上古过去时加-s然后引申为名词。而衣王钉这类动词去声的起源都颇晚,跟构形屈折很可能没有关系,不过是后世的一种兴盛过一时的派生法而已,你要算它们当屈折那就正好 ...
Srongsiang 发表于 2013-12-16 10:47
即使这些成立也是非常个别的例子.不足以判断趋势性变化.
物变天汰,余者生存
本帖最后由 Srongsiang 于 2013-12-16 13:14 编辑

57# 谜雾 你自己不就给了现代汉语黏着化的例子吗?须知黏着也是屈折的一类啊。趋势性的判断在一般语言里面可能不太容易,不过现代汉语这种几乎没有屈折的语言如果屈折方面要有变化自然是只能往复杂里变。
57# 谜雾 你自己不就给了现代汉语黏着化的例子吗?须知黏着也是屈折的一类啊。趋势性的判断在一般语言里面可能不太容易,不过现代汉语这种几乎没有屈折的语言如果屈折方面要有变化自然是只能往复杂里变。
Srongsiang 发表于 2013-12-16 13:12
这个是古代汉语就有的.
物变天汰,余者生存
诸位来朗读这篇文章。这是正式出版文字。基本是IPA改良的。其中(')是挤喉音。字母lambda是唯一的click辅音,用搭嘴音发[tl]。
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