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因为中间2000年的史料大量散失。而且“国之大事,在祀与戎”,治水和其它日常生产活动一样不受早期史官重视。夫差所谓的治水其实是修运河以便到中原争霸,和通常意义上的治水还不一样。
墨子再怎么晚也晚不过战国, ...
谜雾 发表于 2014-12-31 09:12
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如果史料大量散失,为什么自吴王治水后,史料记载的治水再没有散失过?
至此我们已经证明了《夏小正》中全部星象的年代是一致的,它们均适宜在公元前800年前后使用。
----《夏小正星象年代研究》,载于《自然科学史研究》 第19卷 第3期(2000年):234~250页,作者,胡铁珠,(中国科学院自然 ...
roxsan 发表于 2014-12-30 13:45
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你说这个《夏小正》,我不了解,不敢乱讲。但是我看过《夏商周》断代的纪录片,里面对于古文的一些解读过于牵强。

当然我不是专家,不懂这个。但是国外专家普遍质疑夏商周断代工程,这至少也算是一个疑点吧。


我们的历史和考古研究,都是为政-治服务,是先入为主有个观点,然后找史料和考古去验证观点。而不是通过史料考古去确立观点。




如果夏商周断代的反对意见可以公开发表,那么才增加可信性。

32# 周白雾
目前记载夏禹事迹的最早文物是西周时期的遂公盨,比战国早了五六百年
32# 周白雾  
目前记载夏禹事迹的最早文物是西周时期的遂公盨,比战国早了五六百年
welson 发表于 2014-12-31 17:43
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能给个链接学习一下吗?

这里有个国际广泛质疑夏商周断代工程的文章:http://www.kaixin001.com/repaste/46490470_688973987.html
32# 周白雾  
目前记载夏禹事迹的最早文物是西周时期的遂公盨,比战国早了五六百年
welson 发表于 2014-12-31 17:43
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我看了搜索了一下

遂公盨,里面确实有大禹治水,不过没提夏朝。




这样也相隔有1500年时间。1500年对缺乏纸张等广泛传播工具的上古历史而言,是及其漫长了。

85# 周白雾
你从哪得出隔了1500年?
普遍认可夏的存续时间为前2000年-前1600年,周灭商为前1046年,之前的几代王也记载的清楚,在文字载体极度缺乏的青铜时代早期,没有发现更早文物证据一点都不出奇,你要知道甲骨文也是中商以后的产物,早期证据少得可怜,但是所发现的甲骨文已经是成熟的文字系统,所以不排除以后发现更多证据的可能
夏存在的文献证据还有《尚书》、《左传》所记的“仲康日食”,现在所缺就是类似青铜器或者甲骨文这样的实物证据
咱别偏废任一方。
当初史家记载的夏史,或既有资料参考,亦有自由发挥,正如司马氏在史记中对商的记载,很多对的上号,也有不少错误。毕竟中间隔了那么多年,完全还原颇难。夏可能也是这样,春秋起的史家在古史或口头流传里,摘取了他们需要的素材,“整理”“创造”了夏,但这些素材本身可能都是有所指,并非虚构的。
狗肉滚三滚,神仙站不稳
可能在历史问题上我比较崇洋媚外吧,毕竟中国的历史研究受太多政-治因素和民族主义因素影响。

既然国外的学者普遍质疑夏朝,我认为他们有道理。这不是一句外国人不了解中国能解释通的,关键是关于这些方面的辩论国内都不占便宜http://bbs.news.163.com/bbs/history/17330.html
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你说这个《夏小正》,我不了解,不敢乱讲。但是我看过《夏商周》断代的纪录片,里面对于古文的一些解读过于牵强。
当然我不是专家,不懂这个。但是国外专家普遍质疑夏商周断代工 ...
周白雾 发表于 2014-12-31 17:33
你理解错了。前面那个说日本人证明夏小正里面记载的是公元前2000年左右的天象也就说可与所谓夏朝对应,我转的文章证明夏小正大概是描述公元前800年左右的天象,也就是不能与所谓夏朝天象挂上钩,所以夏小正不是夏朝的记载。
傻逼太多,懒得理会。
根据历史的特有逻辑,夏的存在只需要孤证,夏存在的孤证显然具备;而否定夏的存在则需要完整
的证据链,难以想象。所以夏的存在是毫无疑问的。
你理解错了。前面那个说日本人证明夏小正里面记载的是公元前2000年左右的天象也就说可与所谓夏朝对应,我转的文章证明夏小正大概是描述公元前800年左右的天象,也就是不能与所谓夏朝天象挂上钩,所以夏小正不是夏朝的 ...
roxsan 发表于 2014-12-31 23:08
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对你说的这个天象不太了解,不过我这么想,如果夏小正真的记载了唯一对应公元2000年的天象,那么国外的学者(包括一些国内学者)为什么要质疑夏。
那么这些记载的文字解读是否准确没有牵强附会的地方?或者这种天象是否可能有观察上的偏差造成记载上碰巧造成的这种对应?
根据历史的特有逻辑,夏的存在只需要孤证,夏存在的孤证显然具备;而否定夏的存在则需要完整
的证据链,难以想象。所以夏的存在是毫无疑问的。
tyuebc 发表于 2015-1-1 01:24
否定夏也不需要完整证据链,文明史的定义就是出土文字。没有出土文字的都算史前。这一条质疑夏就足够了。

即使在夏的时代真具有一个王朝被称为夏,也不能把夏作为文明史。没有文字,我们无法断定记载的是否真实。
也不知道否定夏是什么概念,竞敢大言不惭说不需要完整证据链!且不说夏的存在与具体夏的文明
是两回事,就跟你爷爷不识字但你爷爷毕竟还是你爷爷一样。夏真的沒有出土文字吗?按照商的文
字完善程度逻辑推论显然是有的。当然,将来自官方与民间所有零星证据都视而不见一概否定了当
然夏就沒有文字了。而关于这个问题显然是复杂的。
你理解错了。前面那个说日本人证明夏小正里面记载的是公元前2000年左右的天象也就说可与所谓夏朝对应,我转的文章证明夏小正大概是描述公元前800年左右的天象,也就是不能与所谓夏朝天象挂上钩,所以夏小正不是夏朝的 ...
roxsan 发表于 2014-12-31 23:08
发觉你有选择性失明的嫌疑,你转的文章本身就认为《夏小正》是夏代到周代都能使用的历法,文中提供的证据也说明该历法有更古老的渊源,起源可至夏代,虽然确定具体年代需要更多证据。

《夏小正》本来就是杞国流传的历法,当然周代也在使用,应是不断修正的历法,古代历法每隔一段时间就需要作出修正以符合实际。
否定夏也不需要完整证据链,文明史的定义就是出土文字。没有出土文字的都算史前。这一条质疑夏就足够了。

即使在夏的时代真具有一个王朝被称为夏,也不能把夏作为文明史。没有文字,我们无法断定记载的是否真实。
周白雾 发表于 2015-1-1 06:33
中国以考古文物印证古籍记载,而外国更多的是有遗址有文物却无典籍记载,出土的文字也是死文字,古埃及、苏美尔、雅玛均是如此,需要解读,而解读往往受很多主观因素左右。

实际上中国古代一些古国也没有出土文字,像夜郎国、滇国就没见有什么文字的报道,只是因为其年代晚,且有汉文记载,地域遗址也能确定,因此无人怀疑。夏是否存在,在文献方面没有什么问题,文物方面则有待更古老文物的出土,遗址也有待考古发现。
从夏小正的证据看,我修正一下我的观点。

可能确实在夏的同时代,存在一个王朝文明,而且这个文明也正确记载了天象并且写在了夏小正这个史料里。




但是由于夏无出土文字,所以仍然不能算是信史时代。仍然属于传说时代。


圣经记载的大洪水,可能真的发生过,可是如果没有同时代的文字出土,那么关于圣经的记载就都是传说。

夏朝与三皇五帝,都应归入传说时代。不是说有证据证明三皇五帝不存在,而是因为没有文字,所以不是信史时代。
也不知道否定夏是什么概念,竞敢大言不惭说不需要完整证据链!且不说夏的存在与具体夏的文明
是两回事,就跟你爷爷不识字但你爷爷毕竟还是你爷爷一样。夏真的沒有出土文字吗?按照商的文
字完善程度逻辑推论显然是有 ...
tyuebc 发表于 2015-1-1 09:05
夏有文字与夏有出土文字是两个概念。

否定夏不等于说夏朝肯定未存在过,而是说夏不是信史。
从夏小正的证据看,我修正一下我的观点。可能确实在夏的同时代,存在一个王朝文明,而且这个文明也正确记载了天象并且写在了夏小正这个史料里。


但是由于夏无出土文字,所以仍然不能算是信史时代。仍然属于传说 ...
周白雾 发表于 2015-1-1 12:15
夏、商与周的前期都属半信史,周召共和之后才是信史,有完整的历史记载。

上古历史演绎可能存在历史神话化与神话历史化的两种倾向,武圣关公就被神化了,历史上却实有其人其事,可是要拿出考古证据着实不易,尽管关公生活的年代比夏禹的年代更近
根据历史的特有逻辑,夏的存在只需要孤证,夏存在的孤证显然具备;而否定夏的存在则需要完整
的证据链,难以想象。所以夏的存在是毫无疑问的。
tyuebc 发表于 2015-1-1 01:24
你说的历史不是历史,是梦呓
科学是因为证明其成立才成立,不是需要证明其因为不成立而成立
按你逻辑,可证明中国人古代到达月球,因为传说记载吴刚伐桂、嫦娥奔月,虽是孤证,但因为谁也无法证明其不成立,所以月球是中国人的。这是历史?
现在这个月球就 夏。
傻逼太多,懒得理会。
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