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如果历史有人相信能够足证就跟相信黄金有百分之百一样,是根本不可能的。但
虽然不能足证但历史并不是梦呓及虚无,我们尽可能地根据现有材料及出土发现
可以查找证据靠近它。但没有充分证据却要空口否定一段历史,对不起,你必定失败。
我所说的历史并不是跟嫦娥奔月、吴刚伐桂一样的神话传说,那个有孤证吗?
夏是一段历史进程,你怎么能跟神话传说比?虽然古代历史书籍掺杂有一些神
话传说,但那是出于统治需要及人的水平不能解释自然的结果,现代人是能分
辩的。
否定夏不等于说夏朝肯定未存在过,而是说夏不是信史。
一一一一一一一一一
一方面连夏朝的存在与否都不确定,然后十分肯定说夏不是信
史,您不感觉矛盾吗?
否定夏不等于说夏朝肯定未存在过,而是说夏不是信史。
一一一一一一一一一
一方面连夏朝的存在与否都不确定,然后十分肯定说夏不是信
史,您不感觉矛盾吗?
tyuebc 发表于 2015-1-1 19:32
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我没觉得这有什么矛盾,对不确定的东西,为什么要相信它?

比如这里有人相信黄帝大禹都是历史。可是史料记载黄帝采首山铜铸鼎,大禹铸九鼎,这些记载明显不符合历史。因为那个时代还没有青铜冶炼技术呢。

虽然你不能排除黄帝大禹的存在,可是谁会把黄帝大禹当成信史?唯一信史的依据就是出土文字的印证。

信史不意味着100%的准确,而是指当时的文字。所以要有这个标准,是因为世界各个民族都有口传历史(没有当时记载的),包括荷马史诗,格萨尔王,江格尔之类的。
如果这些都算文明史,那么文明标准太宽泛了。
历史嘛,信其有则有,信其无则无。有亦无,无亦有。
安啦。
狗肉滚三滚,神仙站不稳
恰恰相反,许多证据都支持夏的存在是十分确定的东西。至于什么时候
有青铜冶炼技术,也许恰恰是人们的认识问题而不是当时有没有问题。至
于什么是信史恰恰是可信部分有多少的问题,所谓很近的清史可算信史其实
也存在野史与正史相矛盾的问题。不能给个信史的名份而影响人们对历史
真相的探讨。

标题

可能在历史问题上我比较崇洋媚外吧,毕竟中国的历史研究受太多政-治因素和民族主义因素影响。
既然国外的学者普遍质疑夏朝,我认为他们有道理。这不是一句外国人不了解中国能解释通的,关键是关于这些方面的辩论国 ...
周白雾 发表于 2014-12-31 20:46
还真与外国人不通中国史料有关。而精通中国史的日本人已经倾向于有夏,二里头就是夏。
O3a3c* (M134+, M117-)
2.您对许宏教授的文章有何回应?能否就他所质疑的材料、逻辑等方面的问题提出您的见解?

郭静云: 感谢所有关注拙作的人。经朋友提醒,得知许宏先生正在以每天1篇的速度,在其博客中发表关于拙作的评论,迄今已连载7篇(下简称“许论”)。阅后感触颇多。如果以求知为目标进行学术批判,并秉持公正和客观的立场,纵然观点相左,亦或方法有差,但说无妨,真理只会越辩越明。拙著前言中有表达“因资料缺散,笔者能力有限,本文或许多少有错误。”因此真诚希望学者们提供新材料或想法补正鄙见。可是,综观许论似乎只为反对而反对,有着极强的非学术的目的性。

进行学术批判时,读懂原文并以此为标靶,当是应有之义。可是许论却多处曲解拙著观点。如拙著43页有一句这样的话:“我们所能看到的地下资料,最多恐怕不到古城原貌的十分之一,许多遗址现况皆已模糊”。我表达的意思很清楚:长江中游的古城考古发掘量太少以致我们了解得不多。许论却据此执意认定我估计原来至少会有二三百座古城,借此树立虚假的标靶,然后大加挞伐。如此手法,出于何心?到底是谁在不顾事实呢?类似这样的例子,在许论中多处可见。此外,许论还质疑本人关于屈家岭文化进入铜石并用时代、石家河文化已进入青铜时代的判断。许先生若是代表中国考古界说话,在明明发现了青铜器的情况下仍然要声称没有进入青铜时代,岂不要闹国际笑话?

建立学说当以事实为依据,这是学术最基本的原则;在上古史研究中应将考古材料作主证和一手资料,我亦有反复强调并践行如斯。此外,还有一个方面需要特别注意,那就是考古资料形成背后的人的因素。许论下有一位叫“活在烟尘中”的网友发出这样的感慨:“考古真是一门有意思的学问。看起来是有一份证据说一份话,实际却可能是,想说的话决定了能得到什么证据。长期以来,国家资源大量投入中原地带,南方基本靠天吃饭,是不争的事实。”其语虽有些偏激,但道出了部分事实。在这种情况下,在做跨区域比较研究时,需要小心评估。如果说单一的、零散的考古材料不会说话,所以保留很多研究者能随意解释的空间;但是,如果将所有材料放在一起比较,系统思考,它就会给我们启示,告诉我们一些相对确定地事实,排除很多错误的假说。
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.
郭静云答文汇报记者吴越问:
1,能否介绍您个人的背景,以及为写作此书所花费的心力、时间,缘起和目标? 您认为怎样的学术争论是有益的?

郭静云: 我好奇于古人的精神世界,而欲探其源流,窥其秘境,静言其说。为此,从早年修习的秦汉历史与文化起步,为求知而渐次深入到夏商周三代纷繁之局,文献所载三代历史内在矛盾、研究者众说纷纭,如置身暗夜迷宫,没有方向,一切只能靠亲手触摸前行。记得在2006年,为解读青铜器上的神纹(一般称为“饕餮纹”)而辗转于北京、上海、杭州、郑州和武汉的博物馆,然后又带着跟大家一样的“二里头是夏”的认识,来到河南,仔细观摩二里头、郑州和殷墟的材料。这一次学术旅行在我的头脑中升起一个巨大的问号,那就是二里头和二里岗之间具有很大的同质性,为何将它们区分为夏和商不同的文化呢?同时但它们与殷墟材料之间却相当异质,后者似乎突然出现在那里,很难视为与二里岗同一国家。后者从哪里来?前者又到哪里去了?一种强烈的使命感逼迫我不断地去搜集材料,寻找答案。

穿越迷宫的路漫长而曲折。我不想先入为主地预设任何观点,也没有别的法门,只是不断看资料和跑田野,从新石器晚期到夏商,东南西北中,统统都尽可能收集和阅读;不断从资料中读出新的认识,一条条的线索汇聚在一起,综合起来,否定或肯定,相互冲突或相互支持,最后才豁然开朗。再放眼世界,发现中国上古文明起源之路与其他三大文明的起源是相通的。书稿掩卷之际,由衷感到一种走出迷宫的轻松。

现在,站在阳光中审视迷宫的形成,可知今日之夏商历史和神话的形成,至少经历了四重遮蔽。首先,殷周王族以胜利者的姿态将先楚文明的故事与自己的家谱合并,以此强调其政权的正统性。其次,西周晚期至先秦时代形成的历史记载,将早前的口碑用文字加以记录而留下录者所处时代和个人主观性的烙印。再次,秦汉以来帝国意识形态的形成,传世文献经典化的过程再次扭曲历史文献的记载,造成思想史的秦汉鸿沟。最后,当代考古从后期文献看历史和决定文明的中央区,产生新的神话并写到教科书里。

本来,在我的工作安排中,本研究排在完成另一本书《天神与天地之道:巫觋信仰与传统思想渊源》之后,但是在研究过程中因为问题的重要性而让它插队前移了。书出来之际,我无暇再花多一些时间来顾及它,因为在走出迷宫的过程中积累的问题和认识太多,生命却有限,我有很大的压力去处理这些问题,让他们见世,这是我对古人的一份责任。
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.

标题

2.您对许宏教授的文章有何回应?能否就他所质疑的材料、逻辑等方面的问题提出您的见解?
郭静云: 感谢所有关注拙作的人。经朋友提醒,得知许宏先生正在以每天1篇的速度,在其博客中发表关于拙作的评论,迄今已连载 ...
ptr123 发表于 2015-1-2 23:15
这个郭静云又在打太极,所谓石家河的青铜器,尚未得到大家的承认。它可能是石家河的,也可能不是。地层因素不明确,她居然当真的用,也不知她是何居心?
国家在南方投的钱少,是因为你没货啊。要是你挖出一个埋藏丰富的大遗址(比如三星堆),国家的钱不用忽悠自己就来了。何况不止有国家,别忘了还有省啊,现在哪个省的文管部门不想在自己地盘里挖出政绩?说到底还是没货,怪不得别人。
O3a3c* (M134+, M117-)
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我没觉得这有什么矛盾,对不确定的东西,为什么要相信它?

比如这里有人相信黄帝大禹都是历史。可是史料记载黄帝采首山铜铸鼎,大禹铸九鼎,这些记载明显不符合历史。因为那个时代还没 ...
周白雾 发表于 2015-1-1 22:40
大禹铸九鼎还是有可能的,只不过可能很小很简陋,事实上二里头的铜爵已经相当不错了。
物变天汰,余者生存
有一点很奇怪,夏的存在与否和夏是否有信史有关系吗?两者好像不需要捆绑在一起讨论吧。比如印加帝国,直到灭亡一直没发明文字,按某些朋友的看法就是没有信史,但关于西班牙征服前的印加历史还是得到了当代史学界相当正规的研究,很多前哥伦布的事件可以精确到年。
个人认为根据古文献记载推断,如果夏不存在,要解释的问题远远多于夏存在的假设。
物变天汰,余者生存
112# 谜雾
不能因为封神榜是玄幻小说,就推断没姜子牙,商纣王那些人,那些事。。。
我看啊,上古史有点像春秋战国文人执笔的封神榜,摘几个真实人物,真实事件,大肆发挥,往生猛里写,怎么吓人怎么来,吓死一个算一个。
狗肉滚三滚,神仙站不稳
大禹制九鼎是不可能的,因为考古证明大禹时代,中国没有大范围的王权文明,只有小的,影响不过百里的城邦国家。
这是一篇发表在英文学术刊物上的文章,http://vdisk.weibo.com/s/BQHaJV4uuErCJ,其实内容与许宏教授的《最早中国》的有交叠。

里面讲二里头,提到夏商周断代工程的被人诟病之处:把考古资料填在史料记载的朝代序列上。
我理解这句话的意思是,随便挖到与夏朝同期的遗址,就把这个遗址定义为史料记载的夏朝上。

夏朝要确认存在,必须满足以下两个条件:
1,夏朝同时期确实存在一个局部统一的考古王权遗址。上文列出的资料显示,考古证据显示的二里头统治范围大致是10-20万平方公里范围,算是王权国家。但是二里头时间是夏末早商,无法确实是夏朝。
而公元2000年前的各地考古遗址,显示的都是分散的城邦制国家,并无较大的王朝文明。

2,要确认夏朝,至少要证明夏朝的年表大致是正确的。因为夏朝同时代考古没有文字出土,所以这个问题根本证明不了。因为,夏的存在无法确认。

3,关于夏小正的天象问题。古人观察天象起源很早,可能早在5000年前就有天象观察了。如果公元2000年前的某些部落的天象观察,传承到周王朝,然后被后人托古夏朝的天文资料,那么就无法证明夏小正与夏朝有关。
这类例子历史上很多,比如《皇帝内经》就是典型。
112# 谜雾

夏人为O3之羌人
112# 谜雾
不能因为封神榜是玄幻小说,就推断没姜子牙,商纣王那些人,那些事。。。
我看啊,上古史有点像春秋战国文人执笔的封神榜,摘几个真实人物,真实事件,大肆发挥,往生猛里写,怎么吓人怎么来,吓死一个 ...
性手枪 发表于 2015-1-6 22:11
封神榜是一人编的,想怎么编都行。而上古尧舜禹的故事确是春秋战国很多不同派别的人都讲的,且基本情节差不多。
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.
116# ptr123
封神榜,未必是一个人编的,里面的段子可能之前民间就广为流传,最后由一人或几人集结成册。
同样尧舜禹那些段子,很早可能就在民间流传,春秋战国的执笔者拿去写进了史书里。
狗肉滚三滚,神仙站不稳
114# 周白雾
有无夏,和有无史载之夏,两码事。
狗肉滚三滚,神仙站不稳
112# 谜雾
不能因为封神榜是玄幻小说,就推断没姜子牙,商纣王那些人,那些事。。。
我看啊,上古史有点像春秋战国文人执笔的封神榜,摘几个真实人物,真实事件,大肆发挥,往生猛里写,怎么吓人怎么来,吓死一个 ...
性手枪 发表于 2015-1-6 22:11
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也不能因为纣王姜子牙真实存在,而推断夏一定存在。

如果这样推断夏存在,那么顺理成章三皇五帝皆存在,也顺理成章亚伯拉罕特洛伊格萨尔王都存在。
封神榜是一人编的,想怎么编都行。而上古尧舜禹的故事确是春秋战国很多不同派别的人都讲的,且基本情节差不多。
ptr123 发表于 2015-1-7 18:28
到现在禹是哪里人都搞不清楚,各省人民都说是他们那嘎达的人
傻逼太多,懒得理会。
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