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本帖最后由 zpldsg 于 2015-5-20 18:19 编辑

22# baiyueren


面食小吃未必就是北方移民多造成的吧?福建最普遍且局限性的小吃往往是面制品(拌面、薄饼、光烧饼之类的)。往往少一些的主食会被做成小吃,就像陕西米皮特别流行。南方日常生活中多吃米制品,所以用面粉做小吃,换换口味。北方同理。。。。
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  • Vietschlinger

本帖最后由 baiyueren 于 2015-5-22 00:01 编辑

61# zpldsg
据我所知陕西米皮最正宗的是在汉中,那里本来就是南北混合的地带,而且适合种植稻米。《三国演义》里就多次提到汉中。所以汉中有米皮恰恰说明了我前面所说的“只有长期种植和食用稻米的地区才会产生米制糕点小吃”的观点。
福建和潮汕既有面点也有米粉糕点,这是由于历代移民多而且杂造成的。在闽南语系里一般称米制的糕点小吃为“粿”。我说的对吗?
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  • Vietschlinger

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本帖最后由 zpldsg 于 2015-5-22 07:36 编辑

62# baiyueren

福建的面食小吃的制作手法和北方迥异,而且基本上每个地方都有其特色的面食小吃,而在整个省又有共同广泛分布的面食小吃。又怎么会是北方移民传入?
63# zpldsg
意大利面还跟中国各种面条的做法有很大差异呢,但这并不说明意大利面不是从中国传过去的。
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64# baiyueren


意大利面由中国传入也不等于由中国移民传入。同理。。。。。
我老婆家那里安徽六安 属于吃馒头的北方人 但是种水稻 有米酒和糍粑  稀饭不用小米只用大米
本帖最后由 baiyueren 于 2015-5-23 00:07 编辑

65# zpldsg
我觉得福建人过分纠结于“北方移民”的提法了。首先,我觉得福建土著出去游历带回面条做法的可能性较小,因为早期福建的土著人口是很少很少的。其次,就福建来说,江西、浙江即已算“北方”,古代除了朝廷派来的官员、商人和流放人员外,真正的北方人可能就没几人。北方的文化习俗有北方人直接带过来的,更多是中间地带的人间接传播过来的。
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我老婆家那里安徽六安 属于吃馒头的北方人 但是种水稻 有米酒和糍粑  稀饭不用小米只用大米
红山人 发表于 2015-5-22 22:19
六安在长江、淮河之间,你听说过古代闽越被汉朝“尽徙江淮间”的说法吧?这地方在淮南的西南面,周边有大量带“郢”字的地名。这地方的人“属于吃馒头的北方人”,那么他们种水稻还做糍粑,这又是跟什么地方接近的习惯呢?
你听得懂我在说什么吧?
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六安在长江、淮河之间,你听说过古代闽越被汉朝“尽徙江淮间”的说法吧?这地方在淮南的西南面,周边有大量带“郢”字的地名。这地方的人“属于吃馒头的北方人”,那么他们种水稻还做糍粑,这又是跟什么地方接近的 ...
baiyueren 发表于 2015-5-23 00:14
其实我没想到闽粤 我只是觉得六安市内有中原官话族群 也有江淮官话族群 所以文化上有融合  那些南来的习俗 可能是中官系从江淮系学来的
糍粑其实就是楚地(两湖地区)起源的小吃,上海有种叫糍饭的早点小吃,其实就是糍粑的简化版本。
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67# baiyueren
首先,福建人的南北界限一般是长江,浙赣怎么都不会算北方的。其次,宋代的时候福建人口就已经大爆炸了,中进士的人更是全国第一,外出做官的、经商的,不计其数。最后,我也认为福建的有北方文化特质的移民多是浙赣移民,北方移民极少。
补上一开始说的上海的问题,江浙一带面食一点都不少,又怎么能说上海的面食小吃是由于北方移民多呢

六安寿县是楚国最后的国都
本帖最后由 baiyueren 于 2015-5-23 10:33 编辑
67# baiyueren
补上一开始说的上海的问题,江浙一带面食一点都不少,又怎么能说上海的面食小吃是由于北方移民多呢?
zpldsg 发表于 2015-5-23 07:13
对于江浙,我觉得还是分为江苏和浙江来讨论比较好,而江苏又可分为苏南和苏北。关于江浙的小吃,我前面说得已经够多的了,你根本没看过吧?
江苏和浙北古代是直接接纳很多北方移民的,比如北宋末年。这跟福建的间接性是完全不同的,还有晚近时期上海开埠后的早点小吃都来自苏北移民。
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本帖最后由 baiyueren 于 2015-5-23 11:01 编辑

69# 红山人
其实不光是闽越这一支,会稽的越人因为屡次作乱,后来也被汉朝迁至“江淮间”。所以现绍兴居民的越人特征并不明显,还不如宁波乡下的余姚、慈溪等地区。这可能也是造成江淮部分地区O1比例较高的原因之一。
所以江淮虽然汉化程度很高,但并不能把这里的居民视作北方人。更准确地说,这里是楚、华、越三大族群交融的中间地带。
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本帖最后由 zpldsg 于 2015-5-23 11:54 编辑

73# baiyueren


"上海是很晚期的移民城市,在成为通商口岸前人口很少的。基本没有什么长期的历史,所以不具代表性。从上海人的祖籍看,也是江苏人超过浙江人,而且江苏籍中苏北的比例最高。所以上海的小吃以面食为主很正常。过去的早点摊,大部分都是苏北师傅开的。包括大饼、油条、生煎、肉馒头、小笼包等,都可以确定是北方传来的小吃。"

福建极少有北方移民的情况下照样(有少量的北方人,也是淮河以南长江以北这一块的“非典型北方人”),面色小吃一大堆。。。江苏、浙北、上海的北方移民是很多,但是把上海面食小吃多,解释成北方移民多的影响,并并不妥当,因为几乎没有北方移民的福建地区,照样面食小吃众多。。。。我始终认为,在能获得足够的小麦和水稻的情况下,面食小吃和米食的多寡只是一个随机的问题。。。。喜欢吃米制小吃,就吃米制小吃,喜欢吃面制小吃,就吃面。。。
本帖最后由 baiyueren 于 2015-5-23 13:38 编辑

75# zpldsg
我觉得你还是太敏感了,我前面并没有说面食种类多,就一定北方移民多。
前面有上海人问我:上海周边都是种稻的,为什么上海那么多面食?所以我回答那是晚近苏北移民(也有少量山东、河南直接移民)造成的。根本就没涉及福建面食的问题。
福建面食的源头是在北方,这是没有疑义的。但是在以前从北方直接运过来小麦或面粉是不经济的,福建面食种类不少,很大程度上是因为邻近地区(比如江西、浙南的少数地区)都有小麦出产,可以就近供应福建。
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本帖最后由 zpldsg 于 2015-5-23 14:38 编辑

76# baiyueren



重点不在于福建如何如何,而在于上海如何如何,福建的例子只是用来证明移民和小吃没有必然的因果关系.........因为,上海的苏北人多同时面食小吃多,而认为“是苏北人带给了上海面食小吃,这并不妥当”.....上海的面食小吃的问题,应该更多的从其它方面找原因,从文化和经济因素找原因,从北部吴语区找原因.......另外,江浙一带最早的面食来自于北方,不等现时的江浙面食小吃是北方面食小吃,那些东西经过了发展变化就好像,意大利面原自中国面条,但意大利面不等于中国的面条。。。。江浙面食小吃源于北方,不等于现在的江浙小吃是北方面食小吃。。。上海的面食小吃应该直接对比江浙和北方,向江浙的就是江浙来源,像北方的就是北方来源。。。。。而,近代以来的上海面食小吃,恐怕更多的还是直接来源于江浙,而不是苏北等北方地区。。。。
本帖最后由 baiyueren 于 2015-5-23 15:30 编辑

77# zpldsg
我建议你先冷静一下,再来回帖子。
如果我说的“福建的面食其实是北方来源”让你不快的话,那么你应该明白,现今中国南方文化的很多重要元素都是北来的,连闽南语最初也是。事实就是事实,与你个人的倾向性无关。在什么地方发展改良,与最初从何地发明和起源肯定不是一回事。
所以还是要理性地讨论问题,否则就没有意义了。
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78# baiyueren


你能理解我的意思吗?我真的有点无语了。。。。。。因为,中国是面食的发源地,而美国的华人远远多于意大利人,所以意大利面是由中国移民带到美国的。。。。说那么多不过是想让你明白,两个事物之间的时空联系,不等于因果关系。。。。。。福建的情况只是用来说明,在另一个地方这两个事物就没有时空联系了,否定这两个事物的因果关系。。。。。。你要证明上海的面食小吃是由苏北移民带入,需要更多的证据,罗列时空联系是证明不了什么的。。。。。
本帖最后由 baiyueren 于 2015-5-23 19:10 编辑

79# zpldsg
其实你不用跟我弯弯绕,我看得出来你基本上是在树个空靶子自己打。江浙和福建有什么瓜葛?说到底你就是想证明福建的面食是本地的饮食文化,与北方没有一丝关系。否则内心就暗暗不爽,是这样吗?
我在本坛的确说过很多让其他地域的人暗暗不爽的话,各个地域也有各自的角度和倾向性,这都是正常的。但是请注意这里是学术论坛,不应该一味地纠缠于自己的不良情绪。而且对于这种情况我觉得没有继续回复的必要。
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