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《金史.乌春传》“狗彘之子同处,岂能生育,胡里改与女直岂可为亲也”。

《新元史》“元初设军民万户府五:一曰桃温,距上都四千里;一曰胡里改,距上都四千二百里,大都三千八百里;一曰斡朵怜;一曰孛苦江;分领混同江南北之地。其人皆水达达,无城郭,逐水草为居。户二万九百六”。

《清太宗实录》“我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名。向者无知之人,往往称为诸申。夫诸申之号乃席北超墨尔根之裔,实与我国无涉。我国建号满洲,统绪绵远,相传奕世。自今之后,一切人等,止称我满洲原名,不得仍前妄称”
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女真(金)、满洲、满族并非一码事。

根据历史记载,满洲的来源是建州三卫与扈伦四部,其中扈伦四部出自野人女真窝集部,又分江夷与山夷,叶赫部首领出自土默特蒙古。建州部来自胡里改部与翰朵里部,两部是相邻的姻亲部落,辽金时期即是与女真并列而且互不认同的族群,在元代均是水达达女真,仍处渔猎时代,蒙古人为了筹粮,曾强迫他们改渔为农,在当地实行屯田,还征调一部人到浦岭路和肇州屯田,后因元政府裁撤女真万户府及狗站引发涉事人员与水达达女真叛乱,参与镇压而与其他部落结仇被迫南迁原渤海国建州故地,明在其地置三卫,逐渐融合形成建州部。满洲皇族是翰朵里部酋长猛哥帖木儿,本姓童,其父为翰朵里万户府万户童挥厚,兼管鹰事。

根据皇太极的说法以及近年发现的证据,金女真后裔极有可能是锡伯族,“席北超墨尔根”即是锡伯酋长御玉军汗之子绰墨尔根,皇太极称其族为“诸申”。

从语言方面来看,满语也不是金女真语的简单继承,而是与之具有共同祖语且并行发展的关系。
110# 嫩江衙署副都统
问题是这些都是局外人的汉文记载,当时满洲人本身并没有类似的历史记忆,满洲皇族也只能追溯到元末翰朵里万户童挥厚,要知道金亡至此仅百余年,难道祖先之事全都忘光?虽然曾任朝鲜使者的童清礼曾称翰朵里是金王室之后,但后来为皇太极以诏令的方式否认,对祖大寿也否认是金人子孙:“然尔明主非宋之苗裔,朕亦非金之子孙”,满洲人对金代女真人的了解也是通过汉文史料,称金代女真为JioJi,好像金代女真的荣光完全与己无关。当然乾隆后来搞的《满洲源流考》予以追认,那是另外一回事。

广义的女真应是指东北通古斯语各部统称,金代女真、明清满洲先民都只是其中的一部分,犹如同列八旗的索伦、鄂伦春、鄂温克、赫哲等族与满洲的关系一样,融入满洲的金代女真后裔其实与融入蒙古、汉、韩各族的性质是相同的。明清时期被认为是汉人的某些金代女真后裔如完颜姓、粘姓现在划入满族分享了满洲的荣光,但他们与满洲的形成、崛起、创业和最后遭际完全无关。
90# 动态艺术 化圈的图中绿圈的俑显得“女性化”一些,同时发型不同,是女性还是年龄小些的吗?89楼中服饰也不同。
112# xfcookey


那个不是女性化。那就是秦俑类型人种。

秦俑类型人种就是这种颧骨较高,额头后倾。梳有辫发和蝴蝶结的那种人种。自己比较一下秦俑便知
110# 嫩江衙署副都统
问题是这些都是局外人的汉文记载,当时满洲人本身并没有类似的历史记忆,满洲皇族也只能追溯到元末翰朵里万户童挥厚,要知道金亡至此仅百余年,难道祖先之事全都忘光?虽然曾任朝鲜使者的童清 ...
welson 发表于 2014-10-13 14:35
这个我解答一下。



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2014-10-14 10:11




建州部落实际上源于渤海遗民大氏。金国源于黑水靺鞨完颜氏。历史记载得很清楚了:“建州、毛怜裔出渤海,居处饮食有华风。海西系黑水裔,其山夷以山作窑,即孰女真完颜种”

一个出自渤海国,一个出自黑水靺鞨,一南一北,自然有所区别了。

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2014-10-14 10:20
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关于通古斯,我也解答一下。

真正的通古斯民族,实际上是东胡。通古斯是东胡的另一种叫法。实际上是森林驯鹿民族。以鹿为图腾。蒙古族神话苍狼与白鹿,指的就是草原游牧民族和森林驯鹿民族的融合。

锡伯族也就是鲜卑人,历史上的图腾”鲜卑兽“就是一只长着翅膀的马和鹿的合体。金女真并没有以鹿图腾为民族图腾,也没有以鲜卑兽为图腾。所以金女真不是锡伯族。


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2014-10-14 10:29


这个就是鲜卑兽

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今天真正的鄂伦春族等通古斯民族同样是以鹿为图腾、他的图腾是白鹿


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南通古斯是伪通古斯。并不是什么东胡民族,他们并不以鹿为图腾。

南通古斯以鸟为祖。图腾是鸟。满人起源传说是仙女共浴,小仙女吞食喜鹊衔来的朱果,从而成孕。


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2014-10-14 11:05


这个东西叫做索伦杆,满人用这个东西“享鹊”。也就是喂食乌鸦喜鹊(玄鸟),长达几百年。这就是以鸟为祖。

从这个角度来说南北通古斯的起源区别很大不同。当然东北民族之间长期混居,有一定交集又是另外一回事了


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2014-10-14 11:04
杨家湾汉俑不少腮下内收的表现的就是突颌,现实生活中我见得比较多。
hercules 发表于 2014-10-9 20:52
绝大多数都不是什么突颌,极少数突颌的伴随的也不是其他南亚类型人种性状。

你应该多看看这个才会知道这种汉俑描绘的是什么人种。才会明白为什么说胡汉同源,才会明白为什么古代鲜卑人匈奴人都说自己是炎黄之后





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2014-10-14 12:58
114# 动态艺术
你的资料与嫩江的资料都是明代中后期明人对东北非汉族群的描述,距离元末明初一百百多至二百年,各部已经形成并稳定发展许多年了,编造族谱而已。建州的最初来源是尚处渔猎的水达达女真胡里改与翰朵里两部无疑,与金女真是平行关系,扈伦四部来自窝集部,也非金代猛安谋克女真之后。当然,金代猛安谋克女真与渤海后裔也有融入满洲的,但不是以部落或者族群的方式融入,更不是主体,而是与融入汉、韩、蒙各族一样都是以个体的形式融入。
110# 嫩江衙署副都统
问题是这些都是局外人的汉文记载,当时满洲人本身并没有类似的历史记忆,满洲皇族也只能追溯到元末翰朵里万户童挥厚,要知道金亡至此仅百余年,难道祖先之事全都忘光?虽然曾任朝鲜使者的童清 ...
welson 发表于 2014-10-13 14:35
明代女真确实对汉文史料中的女真了解不多,但是却是一直自称诸申的,甚至到了清代,满洲人都不知道诸申其实就是女真,所以另造了拼读来翻译女真一词,其实诸申就是女真,这从语言学上毫无问题。也与蒙古人一直称其东邻为主尔扯剔吻合,比如蒙古源流称叶赫为主尔扯剔,其实都是朱里真的不同读法
满洲忘记金代历史其实不奇怪,与蒙古创造了文字并传承下去不同,女真文字到明代中期已经失传了,当时的女真已经通用蒙古文。而汉字对当时的女真来说却很难掌握,因此记录金代历史的记忆就无法传承,不像蒙古那样有黄金史纲等著作传承了元代的记忆,更何况蒙古至少还一直在黄金家族的统治之下,不像女真那样四分五裂,互相纷争
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
明代女真确实对汉文史料中的女真了解不多,但是却是一直自称诸申的,甚至到了清代,满洲人都不知道诸申其实就是女真,所以另造了拼读来翻译女真一词,其实诸申就是女真,这从语言学上毫无问题。也与蒙古人一直称其东 ...
sahaliyan 发表于 2014-10-14 15:38
诸申不是女真。因为古代女真实际上写作女直。真正的读音是“居”直。女字读作ju

主尔扯才是女直的异写。主儿扯读音是沮儿乞。连读就是居(女)直
清代对诸申的释义已经变成manju aha(《清文鉴》),满洲臣仆,诸申本来是指人群,但是到了明代中晚期,领主们已经不再被称为诸申,而专指他们的臣民
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
清代对诸申的释义已经变成manju aha(《清文鉴》),满洲臣仆,诸申本来是指人群,但是到了明代中晚期,领主们已经不再被称为诸申,而专指他们的臣民
sahaliyan 发表于 2014-10-14 15:50
manju和诸申更不同了。

网络上对于这方面的解释基本都是扯淡的。

诸申,肃慎,女真,实际上这三个都不是一个词
118# 嫩江衙署副都统
貌似你理解有错误,我是说猛安谋克这种组织形式的女真没有留下来,也就是没有部落形式,也没有族群形式,在蒙元政府女真通汉语者同汉人、不通汉语者同蒙古人的政策之下,金女真遗民大部当融入汉、蒙、韩等族,金代全盛时东北有一二百万人不假,但经过契丹反叛、蒙军扫荡、东夏亡国,到底还剩多人是个问题,水达达女真五个万户府总共才二万来户,且都是渔猎,胡里改、翰朵里只是其中的两部,换句话来说,满洲是由元代渔猎的水达达女真发展而来,而不是熟习农耕的猛安谋克女真,尽管有其后裔融入,但没有建制部落,更不是主体。
114# 动态艺术  
你的资料与嫩江的资料都是明代中后期明人对东北非汉族群的描述,距离元末明初一百百多至二百年,各部已经形成并稳定发展许多年了,编造族谱而已。建州的最初来源是尚处渔猎的水达达女真胡里改与翰 ...
welson 发表于 2014-10-14 14:57
胡里改就是兀良哈,乌梁海,也就是斛律部,在北方民族中同样是名门望族,属于突厥人。为什么要攀附女真?而且为什么闲着没事还要编造鸟祖神话,然后费劲地祭了几百年的乌鸦?既然他们那么喜欢编造族谱,冒充别人孙子,为什么还要强调自己不是诸申?

然后东北故地的土著渤海,金国女真都没了,全成了胡里改为主的民族?渤海女真成了辽东汉族,然后清朝建立,又都被胡里改杀光了。最后东北土著没了是不?
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关于通古斯,我也解答一下。

真正的通古斯民族,实际上是东胡。通古斯是东胡的另一种叫法。实际上是森林驯鹿民族。以鹿为图腾。 ...
动态艺术 发表于 2014-10-14 10:25
通古斯与东胡无任何交集。东胡是中原人对他的称呼,想必他们是不会将其当做自称的。
O3a3c* (M134+, M117-)
绝大多数都不是什么突颌,极少数突颌的伴随的也不是其他南亚类型人种性状。

你应该多看看这个才会知道这种汉俑描绘的是什么人种。才会明白为什么说胡汉同源,才会明白为什么古代鲜卑人匈奴人都说自己是炎黄 ...
动态艺术 发表于 2014-10-14 12:33
问题是,汉人并不是炎黄之后。
O3a3c* (M134+, M117-)
通古斯与东胡无任何交集。东胡是中原人对他的称呼,想必他们是不会将其当做自称的。
hercules 发表于 2014-10-14 20:57
真正的通古斯人就是东胡。真正通古斯地区的民族就是北亚森林驯鹿民族。

他们从历史到现在都是以鹿为图腾的北亚人种。拓拔鲜卑人就是北亚体质的鹿图腾民族。今天正牌的通古斯人,鄂伦春族等民族也都是北亚体质的鹿图腾民族。

无论是东胡,通古斯都是外族对其的称呼。他们自己都是另有自称的。比如埃文基人从来不自称通古斯、通古斯是雅库特等突厥人对他们的称呼

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问题是,汉人并不是炎黄之后。
hercules 发表于 2014-10-14 20:58
纠正一下,汉族不“都是”炎黄之后。但是说汉族不是炎黄之后就是扯淡了。炎黄本身就是上古华夏族的源头
真正的通古斯人就是东胡。真正通古斯地区的民族就是北亚森林驯鹿民族。

他们从历史到现在都是以鹿为图腾的北亚人种。拓拔鲜卑人就是北亚体质的鹿图腾民族。今天正牌的通古斯人,鄂伦春族等民族也都是北亚体质 ...
动态艺术 发表于 2014-10-15 07:59
突厥语的通古斯与汉语的东胡就有交集了么?
O3a3c* (M134+, M117-)
别介,咱们看到二贴总忍不住开口讽刺则个,如果您认为咱卢随意,反正似乎我没有卢到您能和您有交集的地步。顺便东北亚种确实有相对较高的突颌比例,至于突颌等于尖嘴猴腮??这是啥奇葩理论??
都来论坛那么久了总 ...
joy 发表于 2014-10-13 08:12
我不知道你说东北亚人突颌率很高是怎么统计的、到底有多高,有三四层楼那么高吗?而且和谁相比更高?




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东北亚确实有一小部分人突颌,那就是一些尼夫赫人。但是尼夫赫人的特征在周边民族中影响不大,尼夫赫人的部分突颌,高颅,厚唇等特征,实际上是一些原始印第安人残留。文化上也显示出他们与印第安人的相关性。




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当然今天的尼夫赫人根本没有那么不堪。就我所看见的一些资料,尼夫赫人肤色并不算黑,颌骨也不算突出,而且受到周边民族影响,还具有一些黄头特征






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