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21# Catala 闽语这方面的否定词是“勿会”的合音。闽东、兴化为me,闽南为be或bue,潮汕为boi,闽北为mai,闽中为ma。
以我地话来说,不知道叫:me (是开e) pih-lyoeng或者合音为mih-nyoeng(后者其实比前者更常用)
中原官话信蚌片,如信阳方言也说晓得
山不走到我这里来,我就到它那里去。
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宋《朱子语类》卷六八:“前辈之说,不欲辨他不是,只自晓得便了。”

ptr123 发表于 2014-11-10 09:49
“晓得”一词在汉语中很可能出现得比“知道”要早
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.
浙江方言 有的地方说 晓得  有的地方说 得知
粤语都是, “ 晓唔晓 ?”
24# 江南habitante
闽北说“晓得”和“得知”
10# Catala 通行在四川的西官有楚语的底层,也有官话的底层。
我自己感觉最底层的词汇是偏官话的,不过是中官或者晋语那一派的西部官话,和东部官话差别不小,然后相对较新的是楚语的词汇,还有好多词语在什么话里都找不到。。
因为感觉四川话底子很官,基础的词汇和音系相当官,但是日常很多词汇又偏六南。四川保留入声的音系较难懂的岷江话反没有多少六南词汇。我猜的是么四川本来是类似北方官话区,后来被移民渐渐变为带有明显南方特色了,毕竟最近的两次大移民明清都是南方为主力。但是移民是渐进的过程,没有完全取代官话,所以是六南侵蚀官话区的一个例子。其他南方官话区大多是官话侵蚀六南。所以把楚语看成是四川西官固有底层不如看出是外来的强势加入
litis 发表于 2014-11-14 17:24
这个未必准确,因为我们知道蜀楚两地自远古就联系密切,比如屈家岭文化、大溪文化以及后来自楚入蜀的鳌灵。
    我的看法,四川话底层经历了多次大清洗。第一次是秦人灭蜀,汉语西北方言成为通用语。之后是蜀刘政权带来的语言影响,估计主要是是古荆州话。之后是蒙古人大屠杀与明末大战乱引致的人口结构变化,明清湖广填川带来的湘语影响,总之是非常复杂的。
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
“晓得”一词在汉语中很可能出现得比“知道”要早
ptr123 发表于 2014-11-18 14:43
扬雄《方言》(方言·第一)
    党、晓、哲,知也。楚谓之党,或曰晓,齐宋之间谓之哲。


这是本坛早已经讨论过了,为啥每隔3年又来来一次念经贴?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
27# imvivi001 屈家岭的年代的楚对四川的影响可能说不上,毕竟当时的考古发掘的川东重庆古人类体质为峡江类型,和江汉差别还是很大的。如果上古交流密切,也就不会在鄂西重庆东部形成土家族这个藏缅语系的土著民族了。
秦吞并四川的过程并不伴随屠杀,秦急需四川作为大后方,为扫平六国做铺垫。各种传说和史书,大都褒扬秦为发展蜀做的贡献,利民千古的都江堰工程也是这一时期建设的。
没啥事
27# imvivi001 真正后期严重减少四川人口的事件应该有四个,氐人入蜀,僚人入蜀,宋末战争,清初战争瘟疫。
氐人在四川建立了成汉政权,也成为后蜀,也是当时历史上重要的一国势力。僚人(僰人)带来了一定的破坏,元明清三朝大概也是战乱居多。楚人入蜀的话不知影响程度如何?大概四川的人口历史没有您想的那么简单归结到湖广,而是分为宋前后宋后两部分,宋后的移民才开始偏向于湖广。元前四川作为汉地省份,也伴随多次与周边民族的融合。
举个例子,北宋的资料记载当时的盆地腹地盐亭县通行氐人语言。明代的读书人对这个事件也有描述。然而想比起楚地,并无任何古代资料说盆地内有楚人言语分布。元前四川的一些名人籍贯和民族你可以了解下。司马相如的老婆,卓文君祖籍河北邯郸;李白祖籍陇西;苏东坡祖籍河北栾城;欧阳修祖籍江西吉安;大禹为羌人。并没有表现出明显的“楚”倾向,远不同于现在川渝人人都认同“湖北麻城孝感”祖籍的现象。
没啥事
27# imvivi001 先不论“古荆州话”为何种语言,各种事实我觉得蜀汉时期的古荆州话给四川带来的影响还不如五胡十六国时期的“氐羌语”。这当然是笑谈,。不过你稍微了解一点,元前四川的汉语区方音被称为“梁益方言”或者“西语”,乡音难为解。还有氐语分布在盆地。
你就知道大致的关系了。莫非荆州当时也言西语和氐语?或者超前进化出了西南官话?
四川人文语言真正开始有湖广影响的时候最早也是元代了。大致是官话形成后,一批操西南官话,淮官混合的湖北东北部人群进入四川,极大地影响了巴蜀地区语言。到明代时期,四川话的框架根据文献描述,已经和现代无所大的区别了,大致保留老的官话格局。
不过清初又面临了一次人口锐减,这次移民的地区就不止湖北了,主力军和湖广,客家和陕甘地区居民。根据清代各县县志记载描绘,大致格局是川西多客家,川东多湖广,川北多陕甘,多数地区的移民多于本地居民。但是本地居民具有较强的经济优势和社会地位,大多认同湖北麻城孝感(也就是认同第一次湖广填四川)。
然后随着移民的融合,各个外来方言岛被吞没,大多数第二批移民居民丢失了祖籍记忆。大部分四川人家族也不甚重族谱。于是纷纷攀附湖广麻城祖籍一说。于是很有意思的情况出现了,很多或说着浓厚湘语味,或中官混合特征明显的西南官话的居民也纷纷把自己祖籍指向湖北东北部那个小点。
没啥事
28# imvivi001 晓得是南系官话的共同基础词汇,也是很多非官话语言的通用词汇。
四川话形成过程与南系官话关系很大,因此这些词汇的出现也不足为奇。这些现象并不能证明四川自古以来就是荆楚文化的“扩散地”。
支撑我观点的是认为四川当地方言具有很大一部分在西部诸方言通用的一套词汇,如“啥”(去声),“娃”,揉等,显著不同于湖广与
没啥事
28# imvivi001 晓得是南系官话的共同基础词汇,也是很多非官话语言的通用词汇。
四川话形成过程与南系官话关系很大,因此这些词汇的出现也不足为奇。这些现象并不能证明四川自古以来就是荆楚文化的“扩散地”。
支撑我观点的是认为四川当地方言具有很大一部分在西部诸方言通用的一套词汇,如“啥”(sa去声),“娃”,揉r(rua)等,也有丰富的儿化系统,显著不同于湖广与东部官话区的情形。而这部分的共性是跨越川南川北地区通用的,川南在清代基本没有任何北方移民,这能很好说明这个问题。加上明代的文献记载可以很肯定明朝四川地区就为类似现在的官话格局,我觉得可以很清晰看出来这个过程:四川主体方言的底子有一部分来自西北,然后被淮,湖广官一层层覆盖,自身在清代又融合了无数湘语,客家话方言岛。是越来越南方化了才是。谁是主客,这个问题应该并不难回答。
另外,还有一些次要的人口交流活动。湖北西部以及湖南西北部的常德等地和巴蜀交流向来紧密,根据很多资料,元,清两朝都有不少巴蜀大户避难迁这些地区,战乱结束后,部分人迁回,也有很多就留在了当地。交流也应该是双向的,怪不得湖广西部的官话那么接近巴蜀地区。
另外是周边少数民族,明清时期僰人,羌人还分别威胁过川南,川北等地,现在在宜宾和绵阳的郊区都能找到当时的古战场遗址。僰人战争失败,几乎消失在历史里了,盆地内的羌人是被软硬兼施完成了绝大多数的地区汉化,大致退居到龙门山以内的北川“关内”地区了。部分少数民族又融入四川汉族也是有可能的,僰人藏人汉化改姓的故事在川南局地还有流传。盆地东部的土家族只是把自己认为是本地人,外地汉人认为是“客人”,并没有严重的民族差别意识,也没有多少民族冲突,如果不是发现有极少比例的土家人能讲土家语,可能这个民族并不会被从巴蜀汉族中划出去。或多或少可能这些民族也有部分融入了盆地汉族中。
没啥事
也说说川内各地的相对特征
川南一代的官话有很多淮官特征,元音高化,单元音化,平翘舌分派如南京,个别川南独有的词汇和淮官撞在一起。
川西一代官话多有客家话等特征,亲属称呼成都附近除了岷江片,多有类似客家话的称呼存在,比如外公为家公,ga公的称呼。
川北一代官话多有中官秦陇片特点,亲属称呼多有类似中官特色,称外公为谓爷,其他词汇比如称扔为尔,蹲为jiu,称烫为烧,也多有清代西北移民渗透的特点。另外和荆州一代方言也有一些类似,疑问代词等一部分词汇同荆州一代。
川东一代多有湖广音特点,比如局地称烫为赖,小孩为仔等。
大致拿去和县志关于移民来源地,现存移民同乡会馆遗存比对,和各地方言的特征倾向是比较相符的。
没啥事
本帖最后由 imvivi001 于 2015-7-31 08:07 编辑

34# litis

大体同意你的阐述。不过需要补充几点:
1、屈家岭文化无疑是对川东有影响的(我说的历史上的四川一般不包括川西地区,即大渡河与邛崃山以西地区);
2、在秦人入川之前,我不认为蜀人或古蜀国各民族说的是汉语或汉白语族的语言(但是上流社会毫无疑问和早期的秦国越国一样,是通用双语的,因此度娘百科说”四川话发源于上古时期非汉族语言的蜀语语和古巴语”基本上是胡扯,再次证明度娘百科是多么的不靠谱),因此我们这里讨论的四川话应该以‘秦语’为起点(尽管毫无疑问会有古楚语以及零星的古蜀语的影响)。
3、土家族作为湘鄂川交界地区的土著,这个不能说明什么,更何况古土家语与原始楚语到底是什么关系,现在还无法说清楚(也许永远无法说清楚了)。
4、“梁益方言”在扬雄时代已经与秦晋方言相差不大,在左思时代已经“蜀人始通中国,言语颇与华同”,所以不太明白你说的“元前四川的汉语区方音被称为“梁益方言”,乡音难为解。”到底是指什么? 或许是因为宋末的四川话依然保留了较多的上古汉语发音特点,而此时中国北方的汉语已经开始大规模中古化了;
5、你的“元前四川的汉语区方音”似乎跨度非常大,可能是指秦人入川到宋末长达1400年间,是不是合适不好说,不过大体上此时段的四川话(或四川通用语)以西北汉语为主基调应该是可以理解的,尽管就如我之前说的,受到了各时期荆州方言的影响。

当然,正如你所说,文化交流永远是双向的,不过往往会有强弱之分。

  现在要办事去了,回头聊....
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
34# litis "川东一代多有湖广音特点,比如局地称烫为赖"
这个“称烫为赖”我最近才注意到,不过是当向一个江汉平原的同事请教如何做鱼时,他说首先要“锅烧辣”,原来“辣”就是指很热也就是烫的意思,觉得比较神,原来没听说过。
鄂北说晓得,也说找不到找得到。不过我觉得四川说晓得有时会把得的音变了,die,类似的还有很多,比如特务,四川话类似tiewu,就是在中间加上一个i的音,我觉得应该是西部的特点吧。
本帖最后由 无诸王 于 2015-7-31 09:57 编辑

35# imvivi001
宋末的时候,北方话恐怕已经接近近古汉语了,元代的〈中原音韵〉反应的大都话的音系就标志着近古汉语已经形成。。。。而,当时的四川话和北方话相差很大,应当当时的四川话可能还是比较接近客赣粤这些中古时期北方方言的变体。。。四川原先的方言来自于北方,但是北方的方言也是在不断变化和发展的。四川话最终的官话化,应当还是湖广移民的结果。。四川的北方老底子,应当和客赣粤有更多的共通之处。。。四川的新北方成分应当还是更多的从湖广间接传入或者由晚近的陕甘移民直接传入的结果
36# xfcookey 赖是湖南一代的词语。不是辣。
没啥事
35# imvivi001 我不认为楚人属于藏缅语族人群,无论是早期文化的遗骨还是后来的语言。土家族的存在很显然说明了一点,盆地以前四周都为藏缅语族族群(包括最东面)。楚人对四川文化的浸透在元代之前是微弱的。盆地以前的大量藏缅语族少数民族对于四川官话的影响我也认为很微弱,因为不像粤语等可以找到一部分壮侗语系的同源词,在四川话中几乎就找不到任何词汇支持藏缅语族的影响。
官话的底子的问题确实很复杂,我觉得可以看成是多种官话的混合。淮官和西北官话的力量不可忽略,正如我举的例子,川内有些通用词汇是跨越中官秦陇片和晋语而存在的;还有一些地区的特殊词汇和一千多公里外的淮官一致。然而其中的不少地区在清代移民中很少有来自西北或者江淮移民的记载,证明一点,这些成分在清代以前就已经奠定了。我把四川官话的底子视为是元明左右形成的,后来接近湖广官话的原因是因为互相交流的增多(当然是湖广向四川的影响更大一些),以及客家等不断影响下,语言有趋于简化和一致的特征。比如老成都话也是区分平翘舌的,现在也被简化掉了。川内不分nl,hf的地方也比比皆是。大概我的看法就是一群操着不同语言的人群混合在了一起,倾向就是取最大公约数。汉语从上古汉语的复杂音系脱胎到现在也应该有类似的痕迹。
没啥事
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