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38# 无诸王 关键就在于底子这部分,“湖广填四川”时期没有记载有北方移民的川南川东地区,还是有很多湖广官话没有的西部官话以及淮官特征。很难想象是湖广官话自己发展出来的,也难以相信是成都话通音同化出来的结果(比如川东大部的儿化音比成都还多不少)
比如丰富的儿化音,去字的普遍腭化,南京型平翘舌区分,特殊的翘舌儿化入声,还有一部分不同于湖广而与西北官话共享的词汇。全川都能看到这样的特征或局部或整体出现。
比如湖广的儿化音你认为是楚地原本就有的还是北方传过来的呢?大多分布在湖广地区西部,北部。到武汉一代已经没有儿化音了。清朝的第二次“湖广填四川”的南方移民部分基本集中在湖广南部与客家,显然无法解释这个问题。公认的明代就奠定了现在四川话的基础了,只是清代更进一步“湖广化”了一些。
没啥事
38# 无诸王 否定湖广间接传播的原因是因为湖广自己也没有这些北方特征。四川话不可能自己演变出来。
否定清代新北方移民的原因是这部分北方移民基本全部局限在川北。给川北是带来了较大的影响,包括一套不同于四川话通音的词汇。但是四川话各地的通音,或者说各地四川话共享的成分中就固有一部分西北特征,也固有一些淮官特征。而在湖广官话中都难以找到这些痕迹。
就好像这个问题,如果是南北方各地居民同时移民进来的,像深圳这种城市,北方又占少数的情况下,那部分南方居民虽然也说上了普通话,但是也极难接受像儿化音这种北方特色。四川居民是怎么突破“多数”移民的口音,说上了溜溜的儿化音,还学起了南京人分平翘舌,然后把去,超前腭化了的呢。这点很有意思。
我的意思就是西北官和淮官是更早一些底层影响,而后期的湖广影响是渐渐地渗透,优势本地成分同化本地成分,导致形成的这种现象。像北京话一样,京片子听起来是极“北”的听感,各种卷着舌头的儿化和懒音,实际上溥仪的普通话都比现在京片子标准,北京的居民成分也几乎是北方城市中最“南”的。这就是这个逐渐渗透的假说。
东北官的形成一样很有意思,一群山东河北河南的移民以及本地民族,迅速涌入东北,最后妥协用了与北京官话类似的语言。语音也多少出现了取最大公约数的简化现象,比如银,人不分,平翘舌不分等。
没啥事
41# litis
首先你忽视了四川盆地内部的语言的交流发展。。。西部官话的一些特征传入四川北部以后,在通过盆地内部的交流影响到整个盆地是很正常的。。。
其次,湖广官话东南部的一些地区未必原来就是湖广官话,武汉为例子并不妥当,武汉原本还有赣语分布呢。。。
41# litis
另外你举的一些西部官话的词汇并不是底层词。。。就连我们也在用“馍”、“大”(父亲),之类的词,但你觉得这有可能是我们的底层吗?显然不是的。。。
另外一个词汇也很难说明什么,如果换个词汇马上可能会结果截然不同,词汇很可能是一个地方的通音带进来的。一个地区的通音(定义比如是成都重庆话在川渝的地位,广州话在珠三角的地位,北京对石家庄,深圳与南宁等,强效的“地方普通话”),只是尽量取了最大公约数,而且也伴随着对于下面各种小方言的侵蚀。对受通音影响严重的地区进行各种核心同源词测试其实是没有什么意义的,因为通音的“地方普通话”效应早就把这些小地区的多数词汇特色吞并了。深圳普通话和北京话基础就是完全一致的,实际上深圳还是有很多低频的不同于北京话的词汇通行,语法也倾向于用“有做什么”之类的华南特殊语法。
主要反应词汇特征的应该从当地方言去找和通音不同的词汇,再来进行各大方言的比较。比较倾向于显示出小地区特色的词汇我觉得也就是亲属称谓,一些特殊的代词,和不那么高频的动名词。
没啥事
45# litis
就是这个意思,四川整体最接近湖广,几个词汇说明不了问题。。。。
湖广东南部的武汉等地本身就是后期湖广化的,不是典型的湖广。。
44# 无诸王 闽北吗?还真有可能。“大”是散步汉语区南北各地的说法,不局限于北方。你们周围如果找不到类似的词汇的大量分布,还真可能就是你们的底层。为什么说底层的时候都偏向于说来自“非官”或者“少数民族”的部分,而忽略官话的底层影响呢。
近代从川北扩散到川南的话,我也觉得不太可能。川北经历了清代的移民现在还多了一层来自中官的地方词汇。这些词汇严格局限在川北,完全没有任何要和川南交流的意思。最有趣的例子就是川北的南缘的某地,川北当地不管是岷江片也好,成渝片也好,可能跨越一条河后就几乎完全没有这些“川北”特色词汇了,直接变成了另一套来自非官的特殊词汇,“馍”就变成了“粑”,“谓爷”变成了“家公”。除了川话通音在四川的交流影响大些外(大致是取最大公约数,避免说地方土词的类似成都重庆话的口音),其他个个地区的小块语言交流并不频繁。
没啥事
35# imvivi001 我不认为楚人属于藏缅语族人群,无论是早期文化的遗骨还是后来的语言。土家族的存在很显然说明了一点,盆地以前四周都为藏缅语族族群(包括最东面)。楚人对四川文化的浸透在元代之前是微弱的。盆地以前 ...
litis 发表于 2015-7-31 10:40
我没有说古楚语是一种藏缅语,我的意思是古楚语与藏缅语尤其是川鄂交界处的藏缅语有明显的相互影响,这个McCraw的论文已经详细分析了(本坛之前已有详细讨论,回头我再找一找)。
至于你说“楚人对四川文化的浸透在元代之前是微弱的”,这个真不敢苟同,不过在展开讨论之前,要先搞清楚你说的‘微弱’的标准是什么?
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44# 无诸王 我外祖父家乡人带着一口浓重的川北口音,他曾经在四川某个湘语口音也很浓厚的地区做过教师,结果就是他最后口音既把家乡话词汇丢了,声调也变了,也没有学任何湘语的词汇,声调变成了类似成都读书人的那种官腔。大概就是这样的咯。要外地人学这些土话词语是几乎不可能的。因为都潜意识里觉得对方口音更“乡土”,难登大雅之堂,还经常有这种关于口音的玩笑。最大的妥协就是互相都用通音来交流,然后双双丢掉己方的地域特色。
没啥事
36# xfcookey 赖是湖南一代的词语。不是辣。
litis 发表于 2015-7-31 10:26
没错,lai(去声,音同赖)的确是湘语词汇,与湖北话的la(烫,音同辣)以及粤语的laat(烫,音近似辣)应该都是同源词,可能都来自古楚语,可能就是原始汉语的底层词。

有意思的是,英语的hot本身也有辣的意思,看来远古人类对火烫的感觉差不多,呵呵
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47# litis
外来词汇,有些局限于当地,另外一些扩散了,也是正常的。。。。
就像广州话一定程度受到客家话的影响,通过广州话,客家话的一部分词汇通过广州话扩散到了整个粤语区,但是客家话和粤语的界限仍然泾渭分明。。。。
家公,应当和客家移民有关,其实不是家公,而是畲公。和闽、客、晋语有些关系。。。。外婆:借婆(晋语),jia bo(闽北)。。。。
50# imvivi001 多谢解答。我当时也想到了与英语的相似之处。看来人们听到某些话时感觉都差不多
本帖最后由 无诸王 于 2015-7-31 12:13 编辑

47# litis
整个闽语区都是从上古吴楚体系发展起来的,根本不可能有北方话的底层词,只有借词。。。吴楚化闽越语
50# imvivi001 热和辣确实是通的呀,人类共性,吃完辣子全身汗流浃背。不过辣椒这东西英国人也是新大陆发现后几百年前才第一次尝到的。和妈妈这种顽固的人类词汇比起来还嫩了点。
我老家的土话用“烧”表示烫,但是没有人把辣说成“烧”哈,很难想象一个吃了泡椒凤爪后辣到不行的少女会大喊“我受不了啦,好烧(sao)啊”。只是说烫的时候会说“烧得很”,“非烧”之类的。
当然,现在多数人也觉得烧这个词土不可耐,也基本退出了年轻人的口语了,只能说都懂得起。我都听过这三套词语。但是辣是否等于赖,还有待考证哈。辣在川渝很通用,但是意义局限于专指烧油锅热了;赖的通行范围则要小不少,但是意义范围广很多,同湘语的赖。
没啥事
53# 无诸王 干嘛那么排斥官话
闽语区有个很关键的证据,y染色体单被群在整个南方都是独树一帜。。选择性的夸大自己的特性,而忽视那部分与北方的共性。人都差不多有这种心里,就是要显示出与众不同嘛,难免会有所偏颇(我也有这种心态哈)
不是你也说了吗,家婆可能是和晋语也有一脉相承,有很多词汇也追溯到古代北方汉语。“大”这个词语还有人考证来自阿尔泰语,不知是否可信,“馍”这个词语在湘也根本找不到,反倒是北方汉语有一大堆这些词汇。
反正是跳进闽江也洗不清自己的北方渊源。
没啥事
50# imvivi001 我的心里是不太想和哪里抱成小团体搞文化认同咯,不过连外围都舆论风向在使劲把四川往湖广拽。没有必要非得为了考证四川是湖广文化的下游,把上古历史也得去改得符合这个说法。四川近代和湖广交流密切是事实,古代与湖广生疏也是事实,中间有个历史断层还是事实。所以我在努力把四川往另外一边拽咯。受到一些西北朋友对四川话说法的启发,我也在试图发掘些上古四川的特色。
说古四川是楚文化圈的说法就跟说东北自古就是山东的文化扩散下游一样,带有强烈感情色彩。
其实川鄂湘本来就够亲近了。越是这样的推断结论流传,反而影响越不好咯。之前论坛也有朋友要强调四川姓氏和湘南粤北类似,忽略川渝的多样性和部分大姓。然后结果常染色体的数据却比湖南全省还“北”。我自己也算了个绵阳的姓氏分布,算出来介于西北和西南之间的分布,本身是很符合当地地理分布历史记载的,然后也有一大堆朋友站出来看了觉得不符合自己直觉就来说我肯定算错了,数据有问题云云。
近代明显川湖交流密切。但是古代的也很清晰,那一堆土家,藏羌彝就很能说明问题。有个历史几乎断代问题,和东北类似,满蒙鄂伦春等土著民族与山东并没有多大关系,东北古代历史也和山东关系不大。物极必反,没有必要去把四川仅有的一点历史也捆绑到一起去。
所以也不难发现为什么会有很多川渝朋友在现代资讯发达后反而对湖广朋友越来越生疏,甚至有一些不和谐的言论出现。大致就是这原因,人人都想要点个性。
没啥事
50# imvivi001 ...我老家的土话用“烧”表示烫,但是没有人把辣说成“烧”哈,很难想象一个吃了泡椒凤爪后辣到不行的少女会大喊“我受不了啦,好烧(sao)啊”。只是说烫的时候会说“烧得很”,“非烧”之类的。...
litis 发表于 2015-7-31 12:16
也不一定,比如许多地方人喝高度烈酒时会说,哇,烧口烧喉咙~
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50# imvivi001 我的心里是不太想和哪里抱成小团体搞文化认同咯,不过连外围都舆论风向在使劲把四川往湖广拽。没有必要非得为了考证四川是湖广文化的下游,把上古历史也得去改得符合这个说法。四川近代和湖广交流密切 ...
litis 发表于 2015-7-31 13:20
我可没有把四川文化说成是湖广文化的下游,更没有篡改上古两地密切交流的历史,这方面你太敏感了,没必要,尤其是在这个专业论坛~
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41# litis
你多次提到的四川话中接近淮官的说法究竟是什么?
60# photor 四川的官话基础有多个来源,不仅有西北官话的影响,也有江淮官话的影响。
四川官话的定型时期大致是明朝,当时全国推行的洪武正韵时期,全国的“普通话”也可能是是接近淮官的。不足为奇。
具体说来淮官的可能影响就是川南一代方言或保留入声,或元音高化,还有如南京型区分平翘舌,部分地区有一定江淮官话的词汇,如“什么”为“轰个”等。听感上如果排除调值这个西南官话很一致的地方,确实也有些神似。
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