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21# sahaliyan
问题是那个传说是后世加工的还是本来就有?

貌似乾隆时期搞的满洲源流加了很多东西进去,最主要的的满洲的两个邻居汉人与朝鲜人的记载都差不多,应该有相当高的可信度,如果蒙古人也有记载的话,那就完全可信了
21# sahaliyan  
问题是那个传说是后世加工的还是本来就有?

貌似乾隆时期搞的满洲源流加了很多东西进去,最主要的的满洲的两个邻居汉人与朝鲜人的记载都差不多,应该有相当高的可信度,如果蒙古人也有记载的话 ...
welson 发表于 2014-12-24 11:53
该传说在入关前就有了。
    问题是汉人和朝鲜人的记载从未证明爱新觉罗是猛哥帖木儿的后代。

     另外,还有两则史料从侧面反映了清室祖先不可能是建州左卫都督猛哥帖木儿。《李朝实录》卷189《宣祖昭敬大王实录》有载:大概前日所闻:如许罗里,忽温酋卓古等在癸巳年间相与谋曰:老可赤本以无名常胡之子崛起为酋长,合并诸部,其渐至强大。我辈世积威名,羞与为伍。朝鲜文献称叶赫为汝许,忽温或忽剌温指乌拉(乌拉部本名扈伦);称纳林布禄为罗里,布占泰为卓古,夫者太或何叱耳,努尔哈赤为老可赤、老乙可赤或老酋。这是万历二十一年(癸巳)九部联军进攻努尔哈赤时,他们议论的话传到了朝鲜。扈伦四部之所以瞧不起努尔哈赤,就是因为他不是建州三卫首领的后裔或家族,而是其属下一个普通女真小头目(常胡),与“世积威名”具有一二百年显赫家族的叶赫、乌拉等部首领根本无法相比,所以他们不服。

     那么,他们会是一个什么样身份的“常胡”呢?辽宁省档案馆藏辽东残档中,有一份《定辽后卫经历司呈报经手抽收抚赏夷人银两清册》,从这份明细账上也许能觅得一点蛛丝蚂迹。《清册》详细的记录了万历六年六月到八月间,建州各部落三次入市并受抚赏的情况,应当是真实可信的。从《清册》上查到了入市十七个酋长的名字及其入市的人数,抚赏金额。人数最多的朱长革,三次入市人数为四百三十人,名列首位。叫场(觉昌安)三次才八十九名,不及朱长革的四分之一,排名倒数第三。可见,他的部落是微不足道的,根本不是建州左卫都督猛哥帖木儿的后裔。建州左卫都督猛哥帖木儿被杀,死于朝鲜,其家族、后裔回到辽东仍是名门望族,还没有沦落到“常胡”地步。清肇祖孟特穆没有到过朝鲜的记载,他的事迹是“诱害祖仇人子孙四十余名”至苏子河“杀其半以报仇”,使这个破落家族复兴,在辽东立住根基,所以被尊为肇祖原皇帝。
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
7人中,3人同属某一单倍群,其他4人分属4个单倍群(或其中两人同属一单倍群),用bayesian model,事前概率设为平均概率,得出的结论显然不能用“确定”来形容。

3个有完整家谱的例子,分属两个单倍群。这一事 ...
ptr123 发表于 2014-12-24 09:59
你是按case - control來算的。你覺得自稱愛新覺羅的沒家譜的人算control?如此的話,假設自稱愛新覺羅的有家譜和沒家譜的人做出來的結果都是一樣的,那case和control肯定沒顯著差別了,那就出不了結果了?
目前在復旦已經停止對外的收費服務,只做科硏項目。測試可以找源基因 www.yoogene.com 。
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大兴安岭和以东地区古代是C的主要聚居区,从这些地区出来的古代人群多半以C为主要单倍群。
你是按case - control來算的。你覺得自稱愛新覺羅的沒家譜的人算control?如此的話,假設自稱愛新覺羅的有家譜和沒家譜的人做出來的結果都是一樣的,那case和control肯定沒顯著差別了,那就出不了結果了?
polyhedron 发表于 2014-12-24 14:33
你好像没看懂前面我说的话。

Fisher's exact test当然可出结果: 要么拒绝零假设,要么接受零假设。
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.
23# sahaliyan
你这么一说,从董山到觉昌安确实有两代人对不上,期间近百年,难道是为攀附猛哥而杜撰?董山与李满住均死于乱军,建州部遭受重创,但觉昌安却也是建州左卫首领,莫非觉昌安父祖屌丝逆袭,重整河山?如果是这样的话,那问题又来了,貌似明代建州三卫的官职都是世袭的,觉昌安父祖若无凭证,如何袭职?
首先确凿无疑的事实是,现今所有爱新觉罗姓氏成员均为兴祖福满后裔,而虽然清人所提供谱系福满之前,各代大多均非独子(在古代实际上也不可能),但是却并无后裔存世,这也与爱新觉罗类型在满族中相对稀少对应,即现今的该类型都是福满一个人发展而来的
至于福满以前的谱系,这个很难说,因为女真人名重名并非罕见现象,就以萨哈连为例,清代就有颖亲王萨哈连(礼亲王代善之子),而在觉罗中也有名为萨哈连中,如《清史稿》记载:“七年,复围锦州,同觉罗萨哈连等直前冲阵,大败其众。明总督洪承畴以十三万众来援,萨哈连战殁”http://www.guoxue.com/shibu/24shi/qingshigao/qsgx_487.htm,既然同一氏族都有重名者,异姓更不奇怪
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
这个还是老毛病,逻辑错误

七家中三家近,2家有家谱,因此推断如何

问题是这两家和那一家凭什么比其他的更可信
这个还是老毛病,逻辑错误

七家中三家近,2家有家谱,因此推断如何

问题是这两家和那一家凭什么比其他的更可信
天天向上 发表于 2014-12-24 18:23
其他的一家一个样
那个有家谱的另一个多铎后裔是002611
那个济尔哈朗后裔是C3星簇
那个本溪的结果是C3南支
那个辽宁的多铎后裔是M176
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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标题

7个样本,其中4个各成一支,另3个对上了,而且这三个的家族信息显示是从不同大支传下来的,基本能说明问题了。支系较远的只要有两个真对上了就可以用来做基准了。大姓家系研究,往往测上百人也难得有两个远支的后代STR只差一两步,一旦有了这样的两个,价值就胜过另外的九十八个。
不是因为C才这样说,隔了二万五了。
你好像没看懂前面我说的话。

Fisher's exact test当然可出结果: 要么拒绝零假设,要么接受零假设。
ptr123 发表于 2014-12-24 16:37
个人觉得,在这个case 上,不需要用 统计算法。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
各位可参考:

姚大力、孙静: “满洲” 如何演变为民族——论清中叶前“满洲”认同的历史变迁
http://www.docin.com/p-366832882.html
或:
http://www.iqh.net.cn/info.asp?column_id=4002
http://www.iqh.net.cn/info.asp?column_id=4003
篇幅较长,但值得仔细研读。  特别是关于 瑚尔喀 部落的部分。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
16世纪末至17世纪初女真诸部分布图。
瑚尔喀(呼尔哈、虎尔哈或虎尔虎) 在当时已经是一个女真部落。但这个部落更早的时候是 达奇鄂尔部的分支部落。因为分布在最东部,被女真部落所环绕,所以女真化了。
此外,《十七世纪中叶黑龙江流域的原住民_吉田金一》一文有黑龙江北岸的部落分布(17世纪),供参考。
16世纪末至17世纪初女真诸部分布图.jpg
人类之子全都是为死而生。
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标题

几百年的历史、皇家世系、满清皇室的特殊性,在这里家谱适用,就算不测DNA,单纯用家谱溯源,可靠性就非常高。如今不同支系后裔DNA能对的上,加上家谱对的上,基本没什么问题,用确定也不为过。不过更早的明清之前的皇室确认就没有这么简单了,单看家谱记载,测试的DNA肯定是五花八门。
16世纪末至17世纪初女真诸部分布图。
瑚尔喀(呼尔哈、虎尔哈或虎尔虎) 在当时已经是一个女真部落。但这个部落更早的时候是 达奇鄂尔部的分支部落。因为分布在最东部,被女真部落所环绕,所以女真化了。
Ryan 发表于 2014-12-24 21:43
该图有很多错误,尤其是其中的瓦尔喀,明代晚期的朝鲜史料以及清人所记录的来自瓦尔喀氏族人物以及谱牒资料都证明所谓瓦尔喀实际上是朝鲜边境的“藩胡”群体,聚居在图们江流域,与建州女真有着最为接近的亲缘关系。清太宗在征服朝鲜以后所提出的条件有一项也是“尔国所有瓦尔喀尽须刷还”,而清太祖所崛起的很大因素是他不断掠夺朝鲜边境的瓦尔喀,将他们收服为自己的部众。该一政策的成功也引起了效仿者,其中就有扈伦四国之一的乌拉,其贝勒(贝勒即女真语国王音译)布占泰(其本身也是明末清初杰出的政治家)就不断劫掠瓦尔喀诸部,其中斐优城之瓦尔喀不堪其虐,而投靠了苏克苏浒河部的清太祖,于是乌拉和建州的军队在朝鲜

乌碣岩发生战争(战争的地点本身就说明了瓦尔喀的地望),乌拉大败



http://wenku.baidu.com/link?url=aFNvUPMaWgjdTIn7MHKA7aphHqKTuUny6MzrueKVaQ05WxaPMvhSf-vPhX6E_68kVrSGZpP2oM-2ffCwj1I-QM5EjnC0O5cAwqim3tYYE6C

三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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大版主,你也把你的C-paper这样挂出来吧,也不影响发表。憋着大家都难受
关于虎尔哈,很有意思的是我觉得虎尔哈的读音很接近“火儿阿”(即胡里改),元代曾在松花江流域置五万户,到元朝末年明朝初年,只剩三万户,称伊兰豆满(伊兰即三,豆满为万),其中火儿阿万户为阿哈出,姓古论(应该就是女真语gurun,国家之意),斡朵里万户为挥厚,姓夹温。托温万户为高卜尔阏。
虎尔哈很可能是胡里改南迁的遗留
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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500年历史的家系,非生物学子孙占了4/7,这个速度有点猛,比资料中看到的明初以来汉族的家系组成要复杂的多。
至于能不能说“确定”一词,感觉用“推定”更为严谨,毕竟现在只有活人和谱的对应(而且是样本量较少的情况下),没有遗骨的数据,如果能做到生、死、谱三对案,用确定尚可。而且还要加上“早期的爱新觉罗”这个定语。
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500年历史的家系,非生物学子孙占了4/7,这个速度有点猛,比资料中看到的明初以来汉族的家系组成要复杂的多。
风虎云龙 发表于 2014-12-25 09:15
这你要考虑不是闭塞的乡村,如果是闭塞乡村,其情况自然不同。另外,清代出于承继爵位需要,抱养之风盛行,也是需要考虑的因素。还有就是目前旗人后裔中某些不正常的风气,那些家系不清楚的,都喜欢自称正(四声)黄旗爱新觉罗,实际上其中大部分可靠性堪忧
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