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这你要考虑不是闭塞的乡村,如果是闭塞乡村,其情况自然不同。另外,清代出于承继爵位需要,抱养之风盛行,也是需要考虑的因素。还有就是目前旗人后裔中某些不正常的风气,那些家系不清楚的,都喜欢自称正(四声)黄 ...
sahaliyan 发表于 2014-12-25 09:24
嗯,确实存在这样的情况。不过曲阜孔氏家系历史有2500年之久(就算是孔仁玉之下的家系也有1100年),而且还有大量的外孔混杂,据说现在还能有接近一半的比例是一个簇。
嗯,确实存在这样的情况。不过曲阜孔氏家系历史有2500年之久,而且还有大量的外孔混杂,据说现在还能有接近一半的比例是一个簇。
风虎云龙 发表于 2014-12-25 09:48
这是谱系明确的曲阜孔还是包括全国所有孔?如果只是曲阜孔,没2500年这么久
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
就算是孔仁玉之下的家系也有1100年
就算是孔仁玉之下的家系也有1100年
风虎云龙 发表于 2014-12-25 09:51
如此算来其实也差不多,因为第一,很多孔氏是聚居村庄的,而且孔氏所能承继爵位很少(衍圣公),大多数孔氏与齐民只有微小的区别。其次,曲阜孔氏的增长一度很缓慢,到元代也才几十人。如果对比爱新觉罗的早期人数,扩张的年代也早不了许多,早了三百年差不多查了一下,元末明初的衍圣公孔希学后裔大宗户1937年有男丁8765人。明代万历年间的显祖塔克世后裔宗室1915年有男丁16454人
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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另外就是,长期稳定的增长效果会更明显,明清都是二百多年,据说明代末年宗室人口已经超过10万?以这样的人口基数,再加上其增长率高于一般人,如果明朝延续的时间和李朝一样长,其人口会相当可观,因为其人口已经很可观了
清朝由于不实行分封制,宗室承继爵位却并不能领有一地,其人口增长大受影响,但是到了清末,宗室觉罗也接近三万人了。同样如果再延续相同的时间,其人口也会很可观
清朝虽然坐拥一国的财力,但是宗室觉罗的优势仅仅在于能够领点银子,其优势比起坐拥一个中等国家的全州李氏也是有限的,但我认为所谓全州李氏的200万人口是大有问题的,从目前韩国的Y数据来看,全州李氏的人口应该是100万不到(包括男女),男丁会更少
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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33# Ryan
大略看了下,看来满洲先世与金代女真主体猛安谋克来源不同,属于被金羁縻的女真别种,而金女真遗族大部分在满洲形成时应已融于汉韩蒙各族;爱新觉罗也有可能不是猛哥后裔,而是李满住与董山末期建州女真遭重创之后乘乱崛起的新豪强,然后攀附到猛哥身上
16世纪末至17世纪初女真诸部分布图。
瑚尔喀(呼尔哈、虎尔哈或虎尔虎) 在当时已经是一个女真部落。但这个部落更早的时候是 达奇鄂尔部的分支部落。因为分布在最东部,被女真部落所环绕,所以女真化了。
Ryan 发表于 2014-12-24 21:43
阅读了更多的资料后,发现我的认识有误。

虎尔哈部所在的虎尔哈河流域,以及下游与松花江汇流出,自唐代开始就有行政建制。在渤海国时期,这条河叫 忽汗河。其名称与 虎尔哈应是同一词源(Hurghan-> Hur'ha)。渤海国的铁利府所在地,也正是 后来元代的 斡朵怜万户所在地。 可见,虎尔哈本质上是一个地名。在靺鞨-渤海-金-辽时代,此处的居民应该是以女真人为主的。以此地名为部落名,其部落组成在不同的时代可能有不同的成分。

如果接受 《“满洲” 如何演变为民族》一文的论证,则可以这样认为:居住在薄科里山(位于爱珲城南七十五里)的一个家族,南迁到达 三万户所在地(今依兰附近)。在此处,这个家族成为虎尔哈部的一部分。元末明初,胡里改和斡朵怜两个万户府的居民,在 北部女真“野人”的压力下,沿着 牡丹江(即虎尔哈河)南迁到绥芬河流域以及图们江两岸。永乐元年,设立建州卫。胡里改部酋长阿哈出,斡朵怜部酋长猛哥帖木儿先后任建州卫指挥使。

但是,仍有留在三万户治所原地的虎尔哈部居民。所以说,“载有皇太极出征瑚尔喀之前的这样一段话:“较从前所获各处瓦尔喀,此地(按指东海瑚尔喀)人民语言与我国同。携之而来,可以为我用。攻略时语之曰:尔我本是一国之人。我皇上久欲收服,特未暇耳。尔不知载籍之故,竟至于此。尔等当如此。” 这段话并非单纯笼络人心之语。而是爱新觉罗家族的起源,确实与依兰附近的瑚尔喀有起源上关系。

可见,爱新觉罗家族对始祖传说的记忆有两部分。一部分比较清楚地追溯到 依兰的瑚尔喀部,认为“本是一国之人,载籍(甚明),人民语言与我国同”。但对于此前更早的历史,则只有神话式的描述(关于布库里雍顺)。对于几个重要的活动地点(如布勒霍里湖等)还有了解,对于世系则完全不明。
人类之子全都是为死而生。
              --------《阙特勤碑》
400多年前女真、满洲之类人群的生活离原始社会不太远,可能还保留有群婚制一类的习俗(参考吕光天《论古代鄂温克人的群婚家族及氏族的产生》,以前发过),这种比较原始的状况下,要理清他们的世系沿袭只怕比较困难。
从传说中可以看出是个外来户,从基因上看可能来自蒙古部族,从历史上看可能是蒙古派驻管理当地部族的万户。
愛新覺羅皇族的Y染色體
风虎云龙 发表于 2014-12-23 11:19
多谢诸位的辛苦劳动,赞一个!
极品猥琐凤凰眼镜生物党棍左棍五毛愤青爱国
eight代 poor农 root正 shoot
这个靠谱。一点奇怪的是随机测序中皇族Y之少。按说贵族应当会有相当多的非婚生子女。比如说家里很多丫环,或者是路上遇上的民妇,都有可能生下没有名分的子女。感觉这个可能不比登记在册的少。
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这个靠谱。一点奇怪的是随机测序中皇族Y之少。按说贵族应当会有相当多的非婚生子女。比如说家里很多丫环,或者是路上遇上的民妇,都有可能生下没有名分的子女。感觉这个可能不比登记在册的少。
一统浆糊 发表于 2014-12-26 10:29
你说的是有可能的,但是即使这些人存在,其相对于总人口的比例也是很少的,北京可是数千万人口的大城市,沈阳也几百万,抽不到才正常
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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一万多的爱新觉罗男性放到七万万中国男人中,随机想测到还真有点难。
另外1915年以后爱新觉罗家族的人口增长状况也很难弄清楚,因为爱新觉罗很长时间没有修谱了,由于爱新觉罗的大多数聚居北京,京旗的生活在民国陷入困境,人口增长率低一点也是正常的,但是当时整个中国其实都陷入贫困,每年饿死的贫民均有不少,城市居民其实在这方面可能还要好一点。不过1915到如今,中国人口是当时的3到四倍(当时中国的人口似乎是四万万?),考虑到人口增长,爱新觉罗的人口应该还是会比当时多出不少
按达斡尔族的例子,清末总人口三万,建国初不足5万,现在13万,增长速度基本与全国一致,只是进入21世纪才出现了人口负增长(与东北地区的人口负增长形势也一致)
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一万多的爱新觉罗男性放到七万万中国男人中,随机想测到还真有点难。
风虎云龙 发表于 2014-12-26 10:40
爱新觉罗男性在清末就接近三万了(包括宗室和觉罗两项)
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橘玄雅的数据说当今爱新觉罗男性3万人,减去一大半的非生物学子孙,也就一万四五千人这样。
京旗在民国时候确实很尴尬,尤其是在婚姻上,高不成低不就,很多男人混世不娶。
橘玄雅的数据说当今爱新觉罗男性3万人,减去一大半的非生物学子孙,也就一万四五千人这样。
风虎云龙 发表于 2014-12-26 10:49
橘子的估算可能还是低估了,他没有考虑的因素是:1,东北的村屯觉罗基本不受民国时期京旗生活困境影响。2,新中国成立后,结束战乱,其实中国也有一段所谓的“婴儿潮”,当时的城市居民还不像现在这样生育率低于更替水平
所以我的看法是当今爱新觉罗男性人数应在1915年的基础上翻倍较为合理,既考虑了民国时期动荡造成的损失,也考虑了人口自然增长,当然现在爱新觉罗的人口应该已经进入下行期了
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一万多的爱新觉罗男性放到七万万中国男人中,随机想测到还真有点难。
风虎云龙 发表于 2014-12-26 10:40
我是说在满族之内随机测,不应只有这么少。
总感觉,这个人口少了点。若果真如此,没准就是最苦逼的皇族了。
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我是说在满族之内随机测,不应只有这么少。
总感觉,这个人口少了点。若果真如此,没准就是最苦逼的皇族了。
一统浆糊 发表于 2014-12-26 11:34
在满族内随机测都能测到(沈阳和新宾满族都有,而且比例还并不低),而且至今也没有北京满族数据,至于黑龙江满族,吉林满族这些测不到那是非常正常的说来也怪,清代末年连续三个皇帝因为种种原因没有子嗣,但是他们的兄弟似乎都挺正常,德宗的兄弟第二代醇亲王载沣有子四人(其中一子早殇),有女七人载涛有子六人,有女两人。载洵也和回族京剧演员雪艳琴有一子黄世骧(随母姓,入了回族)。而宣统的兄弟溥杰有两女,溥任有三子二女,皇帝的兄弟们都挺正常,但是皇帝本人却无法生育。
要说清代末年宗室不振,但是末代肃亲王(肃忠亲王)却有子女38人
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