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这里的问题是,从200年前到1000多年前,都可以找到合适的突变速率和代数来支持。
ptr123 发表于 2015-2-13 18:46
不是根据案例找合适的突变率,而是应用可以普遍验证的。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
不是根据案例找合适的突变率,而是应用可以普遍验证的。
Yungsiyebu 发表于 2015-2-13 19:16
0.0025是普遍验证的突变率?
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.
0.0025是普遍验证的突变率?
ptr123 发表于 2015-2-14 21:01
看你怎么理解普遍,古dna自然没多少,但就目前的可比对的样本而言,这个基于life tech y-filer 17 y-str估算的突变率靠不靠谱,你可以自己试试。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。

标题

看你怎么理解普遍,古dna自然没多少,但就目前的可比对的样本而言,这个基于life tech y-filer 17 y-str估算的突变率靠不靠谱,你可以自己试试。
Yungsiyebu 发表于 2015-2-14 21:20
对于万年左右的样本,是极不靠谱
O3a3c* (M134+, M117-)

标题

0.0025是普遍验证的突变率?
ptr123 发表于 2015-2-14 21:01
这个速率有数千父子对数据支持,是靠谱的。
O3a3c* (M134+, M117-)
STR rate ranges as of 2008 for 17- STRs STR

site             Mutation Rate (x 10−3)
            LB-96%CI     'rate'     UB-96%CI         Notes
DYS19         1.5         2.4         3.5         Independent
duplications
DYS385         1.4         2.1         3.0         31 of 41896
DYS389I         0.95         1.8         3.0         14 of 7862
DYS389II         1.8         2.8         4.2         22 of 7849
DYS390         1.4         2.3         3.5         21 of 9140
DYS391         2.0         3.0         4.5         28 of 9089
DYS392         0.18         0.55         1.3         5 of 9053
DYS393         0.36         0.89         1.8         7 of 7842
DYS437         0.60         1.5         3.1         7 of 4672
DYS438         0.051         0.43         1.5         2 of 4709
DYS439         3.8         5.7         8.4         27 of 4686
DYS448         0.19         1.6         5.7         2 of 1258
DYS456         1.8         4.8         10         6 of 1258
DYS458         2.8         6.4         12         8 of 1258
DYS635         1.6         3.8         7.4         8 of 2131
GATA H4.1         0.71         2.2         5.1         5 of 2294

From table 1. Sanchez-Diz et al. 2008.
Note some of the N in the 17 STR are quite low in frequency


http://en.wikipedia.org/wiki/Y-STR
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.
96# Yungsiyebu  
30年一代太长,古代结婚早,25年一代就可以了
neuche 发表于 2015-2-7 22:41
结婚早,但生育期和现代差不多长。不一定每代都是长子。

孔子家系2500多年传70多代,平均30多年一代。
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.
这个速率有数千父子对数据支持,是靠谱的。
hercules 发表于 2015-2-15 08:32
"Medians from Bayesian estimation of locus-specific mutation rates ranged from 0.0003 for DYS448 to 0.0074 for DYS458, with a median rate across all 17 Y-STRs of 0.0025."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19322579/

0.0025只是一个中值而已。不恰当地应用这个数字,误导性很大。
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.
"我們通過NETWORK 4.6.1.2 輭件(Fluxus),採用了折衷的每個STR 位點20000 年一次的突
變率,使用除DYS385a/b 之外的15 個STR(因DYS385 可能發生重組突變而影響時閒計算)估計
了A、B、C 這三個樣本的共祖時閒,爲666±471 年。"

原文中的这个说法还算合理,尽管“666±471 年”这个估测还是忽略了其他一些造成误差的因素。

也就是说,A、B、C三人实际共祖的时间从一百年前到1千多年前都有相当大的可能性。福满落在这个区间内,但这并不能说明多大的问题。
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.

标题

"Medians from Bayesian estimation of locus-specific mutation rates ranged from 0.0003 for DYS448 to 0.0074 for DYS458, with a median rate across all 17 Y-STRs of 0.0025."
http://www.ncbi.nlm.ni ...
ptr123 发表于 2015-2-20 17:46
啥叫不恰当的应用?STR就这尿性,你很难恰当应用。
O3a3c* (M134+, M117-)
啥叫不恰当的应用?STR就这尿性,你很难恰当应用。
hercules 发表于 2015-2-21 14:58
"如果突变率使用0.0025,计算结果大约16代,30年每代计算,大约470年前后。福满于1522-1542间在位,距今493-473年间。"



我没说STR的不恰当应用,我说的是统计学上的"中值"的不恰当应用。上面的就是一个例子,可以误导不少人。
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2015-2-21 18:33 编辑

95%的可能性区间,就是一个可能性,浮动区间大的已经没什么意义。如果非要估算一个最可能接近实际情况的值,文献基于大样本比对样本估算的y-filer 17 y-str 0.0025突变率还是最为理想的值。
没有人说,浮动区间的两极没有可能性,而是说,最可能的值是多少。这没什么误导性,而是你的理解有问题。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
没有人说,浮动区间的两极没有可能性,而是说,最可能的值是多少。
Yungsiyebu 发表于 2015-2-21 18:32
看来你连什么叫中值(Median)还没搞清楚。
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2015-2-21 18:41 编辑

没有必要东扯西扯,我指针对你的这句话,其他我不关心。0.0025这个值在估算家族样本最近共祖年代,是非常理想的。而这个值也根本不是谁主观找出来的,是基于大样本的研究所得。
这里的问题是,从200年前到1000多年前,都可以找到合适的突变速率和代数来支持。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
95%的可能性区间,就是一个可能性,浮动区间大的已经没什么意义 ...
Yungsiyebu 发表于 2015-2-21 18:32
这是哪个老师教给你的错误观念?  

任何时候,估测的误差大小都是极有意义的。
Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.
本帖最后由 tyuebc 于 2015-3-30 16:34 编辑

118# xxx 2006年北京石景山出土龙袍干尸有网文分析很有可能是顺治帝爱新觉罗·福临,应该去测一测
本帖最后由 sahaliyan 于 2015-5-16 23:28 编辑
16世纪末至17世纪初女真诸部分布图。
瑚尔喀(呼尔哈、虎尔哈或虎尔虎) 在当时已经是一个女真部落。但这个部落更早的时候是 达奇鄂尔部的分支部落。因为分布在最东部,被女真部落所环绕,所以女真化了。
此外,《 ...
Ryan 发表于 2014-12-24 21:43
《民族学视角下的古代蒙古人传说——读乌瑞夫人(1926-2012)蒙古学论著札记》一文很有意思,我觉得值得读一读,可能有助于了解早期蒙古部的历史
http://www.xjass.com/ls/content/2014-02/10/content_311792.htm
乌瑞夫人在2002年《匈牙利东方学报》纪念李盖提特辑上所发表的专文《〈秘史〉中出现了通古斯人吗?》(以下简称乌瑞夫人2002)可以看作她对此问题的基本回答。[18]不过纵观全文,可知作者行文的重心还是落在用民族学的方法重构蒙古人从入居鄂嫩河源直到成吉思汗幼年时期的社会生活环境上。文中开篇即点出,孛儿只斤蒙古人的活动地域处于森林与草原的边缘地带,他们在此兼营狩猎与放牧维生,这种混合经济形态持续了约有一世纪之久。她先引证《秘史》第109节的有关内容,论及蔑尔乞人的森林渔猎民特性;随即又用较大篇幅缕析了《秘史》首卷对阿兰豁阿所在氏族迁徙历程的记叙,说明该氏族是兼营狩猎与放牧的混合经济人群,而类似现象在贝加尔湖地区颇为常见。作者接着回顾了阿兰豁阿与朵奔蔑儿干结合的神婚性质,再次强调朵奔兄弟与主宰猎物的山神形象之间的关联。在乌瑞1970解释的基础上,本文新从通古斯语的角度阐释了“都蛙”一词的来历,其含义为“顶峰、山颠”,因此阿兰豁阿夫兄的名字与山神的联系更趋直接。作者又考察了《秘史》第13-16节中朵奔蔑儿干从兀良哈猎人处接受兽肉馈赠的细节,从其形象身份入手,揭出兀良哈人遵循的这种与外人或者猎神分享猎物的行径,实乃为少见于草原地带、但却流行于森林地区的狩猎礼俗
作者又在旧文对孛端察儿萨满-始祖双重形象分析结论的基础上指出,孛端察儿兄弟对统格黎克溪居民的抢掠实际上反映了新来的蒙古人攫取生活在森林地带但又放养牲畜的兀良哈人的地域的史实。根据以上论述,乌瑞夫人认定,神话和习俗上的证据共同揭示了在蒙古人迁入鄂嫩河源之初,其文化中南西伯利亚成分占据明显优势,经济形态上兼有牧猎。他们还与当地的原住民兀良哈人有着紧密的联系。后者不仅仅是射猎民,还拥有南西伯利亚森林民独擅的技术优势:长于冶铁。但当蒙古人移居进来之后,他们渐次沦为其下属,不过却把这种对当地圣山的崇拜连同冶铁礼仪等一齐转递给了前者。既然兀良哈人对蒙古文化的塑造如此重要,作者于是就用余下的篇幅讨论了这一人群的民族成分。在她看来,虽然民族志的材料显示兀良哈作为族名在南西伯利亚及相邻地域分布至广,以至于在操突厥语和通古斯语的各人群中都能发现其踪迹,但该词从构词法的分析上看,还是一个明确的通古斯语词汇:词干部分来自埃文基语urĕ(“山、山林”),后缀-ngkai~-ngai表示“居民”,故整个词语表示山林民族的意思。这也同各处的兀良哈人所处的植被地理环境相一致,虽然其语言并不全然相同。作者此后对大蒙古国建立前后的兀良哈人的语言情况作了推断,看来她不赞同伯希和的结论,即他们已经全部从语言上蒙古化了,毋宁相信他们仍然使用突厥语或者通古斯语,只不过在一定程度上作为双语人群也能讲蒙古语。她还认为,这些兀良哈人的成分实质上构成了今天操突厥语的雅库特人的民族底层,并且这些雅库特人和当初成吉思汗氏族的蒙古人的底层成分都来自通古斯人。作为支持这一基本设想的证据,作者分析了《秘史》中一些难以用蒙古语来解释其词源的名词,指出它们实际上均属通古斯语借词,这些词汇又多与采集、渔猎、冶铁相关,反映出当时的蒙古人确实在这些方面与通古斯人有过密切的文化交流。[19]作者在最后还分析了孛端察儿兄弟和帖木真幼年时均只拥有少量马匹的情节,认为这表明蒙古人尚处在一种从森林到草原的过渡状态中,可称之为骑马狩猎人最为合适。对于这类人群来说,如果能拥有充足牲畜作为资本从事劫掠,那么就有希望最终幸运地转化成势力强大的草原游牧民政治集团,反之则可能要倒退到森林深处谋生。
乌瑞夫人和村上正二都非常重视《史集》关于兀良哈人声称自己对当初蒙古人冶铁出山之事颇有助益的记载;他们都认为,后来被蒙古人所遵循的新年冶铁礼仪,正是从兀良哈人那里承袭而来的。这一推论若符合实际,是不啻断言蒙古人直到入居不儿罕山一带,才从当地原住民那里学到有关冶铁的知识与礼仪。然则蒙古人祖先在额尔古纳河右岸山谷中“冶铁出山”的传说,不也就因此而完全丧失最基本的成立前提了吗?欲澄清这些疑惑,需要考察蒙古高原及其附近铁矿资源的实际分布状况。目前的证据显示,从额尔古纳河右岸一直到大兴安岭山脉,确实不见铁矿分布,距离额尔古纳河最近的铁矿资源,在其左岸靠近今博尔朔夫山的地方。更为集中的铁矿资源则蕴藏在贝加尔湖东-南方向的南西伯利亚以及毗邻的色楞格河与鄂尔浑河交汇处。此外在杭爱山一带也有天然铁矿,但明显不如在前一类地点那样丰富密集。36因此,语言学家用满-通古斯语的‘铁’(sele)字来解读出现于古突厥文碑铭中的仙娥水 /色楞格河(Sëlëŋä)就显得颇有道理,虽然以后这里的通古斯人渐渐被蒙古人所同化。37若再考虑到不儿罕山的兀良哈人正从北方铁矿丰富的南西伯利亚森林地带向南迁徙,而他们新抵达的鄂嫩河源一带却相对缺乏天然铁矿,则更可以认为,由兀良哈人将其在始居地就已掌握的冶铁技术传授给新迁到草原区域的蒙古人,这样的看法确与史实十分相近。38故知《史集》中关于蒙古祖先冶铁出山的生动记叙,其实并不如其所宣称的那样古老,而只能是蒙古部西迁进入草原、接触到生铁冶炼知识之后方才形成的全新传说。
若按田村氏的观点,蒙古人真正迁播到草原地带当在12世纪。这在时间定位上是否有些偏晚?村上正二曾明确推断,蒙古人在9世纪中叶的回鹘汗国覆亡后,即经贝加尔湖东侧的僻地进入草原。43类似的断代分歧也出现在我国元史学界。44这里又必须提到乌瑞夫人的有关看法。在2002年发表的论文中,她认为成吉思汗兴起前,孛儿只斤蒙古人的先祖在三河之源的森林草原过渡地带生活了总共约一个世纪;而在2009年的论文里她又指出,在帖木真出生前四至五代人的时间里,蒙古人已经了从森林狩猎民向草原民族的转变。45据此可知,她基本上认可蒙古人是在11世纪末期到12世纪初期迁徙到斡嫩河流域的。尽管她对自己的这一观点从未作过周密论证,而更多地是根据一位民族学家的经验判断,即从《秘史》首卷及其他部分叙事里仍鲜活地保留着大量森林狩猎文化的遗存因素这一事实中推测出来的。简言之,透过对这些遗留性因素的提取与分析,她获得了蒙古人转向游牧化生计为时并不悠久的结论。显然,她在此前从事过的对17世纪通古斯人由狩猎转向放牧的个案考察,也有助于这一认识的建立。(简称乌瑞夫人1981)46那么,她的这一认识能否来自其他角度独立发现相吻合呢?
近期考古学证据的浮现,为回答这个问题提供了重要的线索。考古学者对9-12世纪分布于从额尔古纳河到色楞格河之间广阔地带的考古学文化的区分与识别,发现属于原蒙古人文化的额尔古纳考古类型,要直到12世纪才向西越过额尔古纳河,向北至石勒喀河、南到克鲁伦河,包括三河之源在内的广大区域扩张。由到达这里的原蒙古人所促成的当地文化面貌的转变,体现为新形成的承载着早期蒙古人游牧文化的Undugun考古类型。这一变化显然与原先控制着草原地带的辽国在12世纪初期因女真的崛起而陷入危亡的时局变动直接相关。曾在两个多世纪内同时受制于契丹与阻卜而无法西进的蒙古人抓住这一历史机遇,迅速进入草原,去填补新近出现在那里的权力真空。47看来蒙古人入主草原的时间诚然比一般以为的要晚。此前经常利用《秘史》和《史集》所载蒙古祖先谱系来逆推世代、估算西迁时间的作法,似值得商榷。而乌瑞夫人从民族学方法获得的相关推论,则显得与新证据相去不远。
在2002的论文里,乌瑞夫人明确主张,森林兀良哈人中存在显著的通古斯人成分。这一见解也可以在一定程度上得到其他学科论据的支持。兀良哈人历史上定居过的外贝加尔地区(位于贝加尔湖和额尔古纳河之间),曾被不少苏联时期的民族学家和人类学家判定为通古斯人的主要发祥地之一。这些学者认为,通古斯人的祖先在这里与突厥-蒙古人的祖先分离以后,又向西与内贝加尔地区的古老居民(他们在体质人类学方面近于尤卡吉尔人等古亚细亚人)融合,在此基础上才形成了真正意义上的通古斯人。48尽管对这一问题的看法尚存在争议,但历史记载和民族学资料仍一致显示出,从16世纪直到最近,通古斯人(主要是埃文基人)确实是外贝加尔地区的主要居民。49那么在更早的时期情况是否也如此呢?考古证据显示,以石勒喀河-鄂嫩河流域为中心,在那里延续到10世纪为止的布尔霍图伊文化中,存在着明确的来自东方的靺鞨文化因素,直接体现在有关金属制品和陶器用具上。50与该文化相对应的人群,一般认为就是室韦人;而室韦人虽被普遍地认为是构成广义蒙古人的重要来源,其中又显然混杂着为数不少的通古斯人群。51如果通古斯人在外贝加尔地区确实有着悠久而连续的活动历史,则其影响一直延续到蒙古西迁时期,也是完全可能的。此外,乌瑞夫人和村上正二还共同指出了蒙古文化中森林狩猎因素的另一来源。它反映在阿兰豁阿氏族作为豁里部族的支系从贝加尔湖地区南进到不儿罕山一带的人群迁徙动向中。现在我们知道,贝加尔湖周边的豁里文化兴起于11世纪中期。它不仅取代了原来在此兴盛达数世纪之久的库木鲁琴文化(其承载者可能是操突厥语的骨利干人),而且随即向东南方向扩张,迟至12世纪前期,它已深入到三河之源的肯特山地区。52大致正是从这时起,豁里人的这些南下余部先后与当地的兀良哈人以及从额尔古纳河方向西迁而来的蒙古人相遇并融合。这应当就是后来形成阿兰豁阿婚姻故事的真实历史基础。对蒙古文化中森林狩猎因素的来源途径问题的考古学诠释,与乌瑞夫人从民族学分析引伸出来的论断并无实质性的矛盾。
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三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
另外,值得注意的是朝鲜人称女真-满族人为오랑캐(兀良哈),狭义兀良哈指胡里改部,广义兀良哈指女真-满族
爱新觉罗家族父系与星簇拥有遥远共祖到底代表什么尚需深入分析,早期蒙古部和早期东北北部的历史都值得探究
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
請問何以朶顏三卫又會被冠上兀良哈之名?
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