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akuan兄說的兩個不同的擴散路線是指?閩南語先民應該從古江東沿海南下的?有聽說閩南語源自古吳語,不知道這個觀點是怎麼來的。
natsuya 发表于 2015-1-22 14:16
http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=27459&page=3#pid400946

从永谢布帖子中HGDP聚类树来看,广西壮和珠三角汉、云南傣、广西京及越南京、老挝的老系民族里常见的CTS1642与福建常见的F2188的上游CTS7634率先聚为一簇(福建其实也有CTS1642,参见Anthro的那个薛雅丽数据)。因此,要论证福建的F2188是从江东南下的,得先证明云南傣和广西壮里的CTS1642也是从江东南下过去的才行。因为从聚类树来看,广西北部湾的CTS1642和福建的CTS7634只能是在到了岭南之后才开始分化的,所以这两者的共祖时间就成了关键问题

我个人认为现代壮侗语族的底脯由东南的南岛O1先民南下融合北部湾一带的O2a构成,壮侗语族之所以是否属于汉藏语系还是独立的语系存在争议(国内普遍认为壮侗语族是汉藏语系的一部分。西方则认为他们是独立的语系。有些人以为国内的划分方案有“政治色彩”,个人不同意这种说法),这大概和“壮侗是受汉藏侵染的南岛”、或者“壮侗是南岛的汉藏化形态”有关(本坛的value执此观点。参见《日语--汉化和胡化的南洋语》)。福建的CTS7634大概是和壮侗人里的CTS1642同期或比之更略晚融入华南的成分(1KGenomes的CHB里有一例CTS7634xF2188,但是基于CTS7634在树上是率先跟广西的CTS1642聚为一类的树形事实,我们只能认为这偶然一两例样本就跟北方人里也有O1O2和M159等一样,并不能拿来证明CTS7634直接就是北方起源的,因为历史时期南北一直存在双向迁移和基因交流),可能是Proto-Sinitic的一个分支子成分:可见这个帖子,也可能就是壮侗成分,或者是介于Proto-Sinitic和壮侗成分之间的成分,或者壮侗成分中的那部分ST源头本来就是Proto-Sinitic中的一部分
89# natsuya 说的是迁移方向,类似赣到客,闽北到闽南粤东等,发生跨群体的整体迁移在南方很难,地形关系。闽语的古吴语来源是某些语言学家的观点,可能有些渊源,具体到那些遗传类型就不好说了。在南方的某些单倍型相近也可能是长时间的扩散,这样起源地在哪里更不好说.
89# natsuya 说的是迁移方向,类似赣到客,闽北到闽南粤东等,发生跨群体的整体迁移在南方很难,地形关系。闽语的古吴语来源是某些语言学家的观点,可能有些渊源,具体到那些遗传类型就不好说了。在南方的某些单倍型 ...
akuan333 发表于 2015-1-22 15:38
闽赣语的古吴语来源可以部分解释福建特别是福建福州(闽越的形成中心)和福建内陆等地的O1,而不是福建的O3。东晋时期的古吴语跟北方官话的差异比今天更大,当时迁入江东的瑯玡人王导就因为说“鸟语”(当时的古吴语)而被其其他北人同僚“取笑”

福建的O1比例不低是因为有其输入源有两个,一个是古吴语的南迁渗透,第二个是江西的干越东进,这两部分人都属于东部百越系统,通过南下和东进给福建人带来了可观的O1比例,因此福建的O1比例是内陆高,沿海低,北部高,南部低的
snelheid兄之前的看法有點意思:http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=26818&extra=&page=2
"闽语在汉藏语系中的地位是比较特殊的,它比藏缅语更近汉语族中的其他语言,但又不属于完全中古汉语层面上的汉语族。汉藏语系分离后、汉语族形成之前,应该还存在一个Proto-Sinitic原汉语族的阶段,而闽语应该是在该阶段、也就是上古汉语阶段,与其他汉藏语分离的。"
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哦?你了解?你明白?看来我鲜于叔明要拜你这广东梅县O1哥作数据大师了,我接触的数据还不如你,我对F316等的“研究”也不如你这个O1,我甘拜下风。不过你倒是给我说说哪份“傣族”数据的F316比例很高? ...
snelheid 发表于 2015-1-22 14:46
本人只是看不惯某些人的双重标准来分析问题,你就已经上升到攻击人身上来了,数据大师。
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没测SNP的勿进
snelheid兄之前的看法有點意思:http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=26818&extra=&page=2
"闽语在汉藏语系中的地位是比较特殊的,它比藏缅语更近汉语族中的其他语言,但又不属于完全中古汉语层面上的汉语族 ...
natsuya 发表于 2015-1-22 15:55
没错,我一直就这么认为的。对官话区而言,闽比粤更难懂,它与汉语官话的主体分化时间更长,现代粤语高频词更是只有极少几个方言特征词,如睇、揾(这个wan字直接来自壮侗语,俗字,仅表音)、“卑鄙揦鮓(揦鮓是指脏的意思)”、“冬瓜豆腐”(乱七八糟的事)等,大部分词非常官,广州话的词汇系列比上海话更官(只是语音上比上海话稍远离北语罢了,但词汇是词汇。对北人而言吴方言包括北吴的词汇显然是比粤方言要难学的,粤语里大部分是官话借词,极少数几个带口字旁的固有代音字,把官话词拿来变一变音就成粤语了),其固有词数量不及闽语零头,你可以在香港找出一大堆刚到港不久粤语就可以说得很流利的北人(河北大名县人邓丽君也算),但到了台湾则不然。这个无论是从方言层面,还是从袁义达等人的姓氏聚类树来看,都是如此

另,我叫鲜于叔明,不叫snelheid,这个你知道的我在论坛上也不止一次说过的
没错,我一直就这么认为的。对官话区而言,闽比粤更难懂,它与汉语官话的主体分化时间更长,现代粤语高频词更是只有极少几个方言特征词,如睇、揾(这个wan字直接来自壮侗语,俗字,仅表音)等,大部分词非常官,广州 ...
snelheid 发表于 2015-1-22 15:58
閩南語先民比較早從Proto-Sinitic原汉语族分開南下,(可能曾落腳江東?)遷移至福建後大概還吸收一些疑似南島系的百越借詞,例如:蜘蛛,閩南語稱lagia,這和其他南島系諸語有相類之處。我知道你是鮮于啊。
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本人只是看不惯某些人的双重标准来分析问题,你就已经上升到攻击人身上来了,数据大师。
奋斗 发表于 2015-1-22 15:56
梅县山区O1哥娶到老婆了吗,解决续香火问题了吗?一定要生过F316刘啊
閩南語先民比較早從Proto-Sinitic原汉语族分開南下,遷移至福建後大概還吸收一些疑似南島系的百越借詞,例如:蜘蛛,閩南語稱lagia,這和其他南島系諸語有相類之處。我知道你是鮮于啊。
natsuya 发表于 2015-1-22 16:17
苏中南、皖东南、浙江、福建、江西一带大抵是“原南岛”地区吧,确切地说很可能是今南岛人的重要祖居地之一,但不是唯一祖居地。今天岛屿东南亚人里的P164*极有可能就是从这一地区渡海过去的

>>我知道你是鮮于啊

你知道我是鲜于就请叫我鲜于在下坐不改姓行不更名,就像你老强调自己本姓陈不姓庄一样
閩南語先民比較早從Proto-Sinitic原汉语族分開南下,(可能曾落腳江東?)遷移至福建後大概還吸收一些疑似南島系的百越借詞,例如:蜘蛛,閩南語稱lagia,這和其他南島系諸語有相類之處。我知道你是鮮于啊。
natsuya 发表于 2015-1-22 16:17
引用自網友:閩南、客家、畬族稱蜘蛛為 lakia 或者 lagia。更廣的南島範圍內看,馬來/印尼語發音為lawa、lawa-lawa、labah-labah、夏威夷語音為lanalana、nananana,紐西蘭毛利人的拉巴怒伊語(Rapanui)發音為nanai等語言當中找到類似的發音。可能來自古代華南沿海地區的上古越語。
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你知道我是鲜于就请叫我鲜于在下坐不改姓行不更名,就像你老强调自己本姓陈不姓庄一样
snelheid 发表于 2015-1-22 16:31
OK
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雖然我父親本來姓陳,但他從小即改為養父的莊姓。後來才知道,我父親的生父是清代就在台灣的閩南裔,我們台灣閩南語稱Ho-Lo Lang,而他的養父則是1949年才從福建遷移過來。我出生便是莊姓,也以莊姓為認同,私下認為陳姓太普遍,還是莊姓有點特色,莊姓也是很有閩南特色的姓氏。
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Ho-Lo Lang到底是翻作福佬人or河洛人?這要請教akuan或其他同為閩南人的壇友了。
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梅县山区O1哥娶到老婆了吗,解决续香火问题了吗?一定要生过F316刘啊
snelheid 发表于 2015-1-22 16:22
哈哈谢谢关心山越M117哥,F316和我们大F492全国来比都不是在一个级别的对手。
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哈哈谢谢关心山越M117哥,F316和我们大F492全国来比都不是在一个级别的对手。
奋斗 发表于 2015-1-22 17:00
广东O1哥就差没说我是马来M117哥或者南岛M117哥了

伟大的粤北“山”区,伟大的O1 Moutain Viet-Austronesian

>>F316和我们大F492全国来比都不是在一个级别的对手。

你说的那个F4和亚洲其他O1的最大区别是什么?一个是南支Austronesian一个是北支Moutain Viet么?
雖然我父親本來姓陳,但他從小即改為養父的莊姓。後來才知道,我父親的生父是清代就在台灣的閩南裔,我們台灣閩南語稱Ho-Lo Lang,而他的養父則是1949年才從福建遷移過來。我出生便是莊姓,也以莊姓為認同,私下認為 ...
natsuya 发表于 2015-1-22 16:47
庄不是福建特征姓氏,全国还有很多其他分支,尽管比例不如福建高,但来源也多样,在一个老帖子里说过

严格意义上的闽人特征姓氏或者专有姓氏是非常少的,如广东潮汕的“蚁”氏(据其家谱自称源于闽越直系后裔)、福建和台湾个别地区的“粘”氏(据称其祖先是蒙古人)、可能还有台湾的罕见姓埕氏,等等。中国汉族里的一般姓氏都是多源的,我们说的只是典型性,但针对的也只是一般性问题吧
闽赣语的古吴语来源可以部分解释福建特别是福建福州(闽越的形成中心)和福建内陆等地的O1,而不是福建的O3。东晋时期的古吴语跟北方官话的差异比今天更大,当时迁入江东的瑯玡人王导就因为说“鸟语”(当时的古吴语 ...
snelheid 发表于 2015-1-22 15:45
基于讨论~印象中福州地区的O1也很低(样本少的原因?),闽南地区的来源应该是北下,因此对闽南人群的来源还是应该分析福建北部或周边地区,O3应该也一样,无论是古闽古吴越,都与壮泰南越较远。从地贫的分布线上也有这一趋势,另外从有些潮汕地区的 数据上看F2188有一定比例但都不是特高,不及CTS5063,后者在其它地区也有一定分布,我从为还是没有多特殊,更不认为某些人认定特别到可以判定是几千年土著类型的程度
基于讨论~印象中福州地区的O1也很低(样本少的原因?),闽南地区的来源应该是北下,因此对闽南人群的来源还是应该分析福建北部或周边地区,O3应该也一样,无论是古闽古吴越,都与壮泰南越较远。从地贫的分布线上也有 ...
akuan333 发表于 2015-1-22 17:21
CTS5063应当不是福建特有的,广东人、湖南人、江西人、甚至河北人和西北人里应当也有低频分布,总体来说南部多于北方,福建特别集中。F2188在东南沿海地区较多,福建最集中,但北至东北沿海也有个别分布,现在的核心问题不是这些F2188、CTS5063等类型在福建有多高频或者这些类型被多少不同姓氏所分享,而在于F2188的上游CTS7634,从永谢布给出的HGDP聚类树来看,跟云南傣、广西壮、老挝老系民族等族群中常见的CTS1642率先排他性地聚为一簇,这才是关键(以前没注意到这个问题,但是自从看了永谢布那个图以后,不得不改变了原来的部分设想)。因此讨论东南部分人群里CTS7634的来源离不开讨论滇桂一带壮侗人里CTS1642的来源,因为这两者只可能是到了岭南之后才开始分化的,这就是前面为什么说这两者的共祖时间是这里的核心问题
庄不是福建特征姓氏,全国还有很多其他分支,尽管比例不如福建高,但来源也多样,在一个老帖子里说过
snelheid 发表于 2015-1-22 17:18
記得你提過,單純從比例來看莊姓,福建、廣東是比例最高的?我有個大學同學是角姓,他應該是我見過閩南裔最特別的姓氏。
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101# natsuya ,lagia应该是某些小范围的说法吧,我们直接就叫蜘蛛的,记得以前有坛友说过啊,另外从 linxia发的南岛常用词看没有发现相近的,好多土语词汇应该是另有来源吧
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