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匈奴测出M3还不是笑柄?同样的Y-STR,却测成不同的单倍群不是奇怪?夏家店上层的所谓N,Y-STR却接近O2b,难道不奇怪?这可不是什么小勇质疑的问题,而是许多人质疑了。吉大的那些所谓N到底是不是N还两说呢,把各种不 ...
sahaliyan 发表于 2015-2-11 12:40
不同单倍群下测出同样STR的可能性是存在的,这方面也发表过文章。或者说,他们测得STR有问题也并非不可能。SNP除非人为造假,我觉得出错的概率不大,相反古DNA STR出错的概率较大。而吉大人为造假的可能性,我觉得也不大。
不同单倍群下测出同样STR的可能性是存在的,这方面也发表过文章。或者说,他们测得STR有问题也并非不可能。SNP除非人为造假,我觉得出错的概率不大,相反古DNA STR出错的概率较大。而吉大人为造假的可能性,我觉得 ...
氐羌人后裔 发表于 2015-2-11 22:17
要看是几个位点,以及是什么水平下的Y-SNP
我不相信吉大,原因我就不多说了
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
就我了解的检测技术而言,直接测错snp的可能性不高,通常都是PCR老技术做很小的一段基因片段,只是存在降解掉的可能性,错误的可能性不高,排错编号,混淆样本可就不好说了,博士论文,文章中明确说是P201+,突变中却标为T,没有突变。
新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
53# 氐羌人后裔 细石器文化的北迁以N为主是我先估计的,小永以前的观点还是以为那是O3,不知什么时候变得。西南的CTS1642,我觉得还是和卡诺文化有关,也就是和皇帝长子昌义所居的若水有关。马家窑更可能对应着N和D ...
wolfgang 发表于 2015-2-11 18:11
细石器文化的北迁以N为主我也没说是小永先估计的。小永提到的那篇考古学的文 章,好多年前我也看过。我是因为最近看了李红杰那篇古DNA,又看到小永转载的文章,所以感觉N和细石器文化非常有对应关系。至于你们俩对这个以前有什么观点,我没有任何印象。至于西南的CTS1642和所谓卡若文化的关系,我只能说卡若是CTS1642的可能性很大,但卡若文化影响有限,主要在西藏东部地区,考古学上没有证据影响到影响到云南、缅甸、东南亚等。所以CTS1642是不能喝卡若划等号的。相反,藏彝走廊的文化整体上却强烈收到马家窑-马厂-半山系统的影响,即使卡若文化也有强烈的马家窑文化的影子,所以我才建立这样的对应关系。既然要说对应,自然不但要看内涵,还要看外延。当然,我以为马家窑文化的成分绝不仅仅是CTS1642。因为哈密的天山北路文化强烈受到河西走廊的四坝文化的影响,而四坝文化又和马家窑文化有着非常密切的关系。所以,可以预料,马家窑文化应该由很高比例的N以及部分的C*等。
就我了解的检测技术而言,直接测错snp的可能性不高,通常都是PCR老技术做很小的一段基因片段,只是存在降解掉的可能性,错误的可能性不高,排错编号,混淆样本可就不好说了,博士论文,文章中明确说是P201+,突变中却 ...
Yungsiyebu 发表于 2015-2-11 22:27
李红杰的那篇文章,我记得明显的好几处地方都是测试的突变结果和识别的单倍群不严格对应,描述不准确。
要看是几个位点,以及是什么水平下的Y-SNP
我不相信吉大,原因我就不多说了
sahaliyan 发表于 2015-2-11 22:21
所以,这个事情,要说有问题,就得具体问题具体分析。萨兄如果掌握别的证据不便发表那这个事情就不适合在论坛上讨论。但至少从我读那篇文章的情况看,我是无法得出测试结果不正确的结论的。
细石器文化的北迁以N为主我也没说是小永先估计的。小永提到的那篇考古学的文 章,好多年前我也看过。我是因为最近看了李红杰那篇古DNA,又看到小永转载的文章,所以感觉N和细石器文化非常有对应关系。至于你们俩对 ...
氐羌人后裔 发表于 2015-2-11 22:28
我相信马家窑文化有可能有部分N,当然现在藏族彝族的N是什么分支,我们还不清楚,无法深入讨论。但是从N的早期经历来看(经历了非常强烈的长期瓶颈),N无疑起源于相当北方的区域,早期环境一定极为严酷。那么南方的N是后来南下的也不奇怪。
缅甸的M117究竟是缅族带过去的,还是更早的骠族带过去的,还是兼而有之,我是赞同兼而有之的看法的。目前看来印度东北诸汉藏语言是最早从汉藏分支分化出来的,而且也是最早南下的。而很多语言学家认为早期骠族和印度东北诸语言的语言是非常接近的。缅族南下是非常晚近的事情(一般认为是南诏入侵骠国的连锁反应),可能文化影响大于遗传影响
那么印度东北诸汉藏民族的起源,其是怎么南下的呢,什么时候到达印度东北,这都不好说。
一般认为汉语和藏语相对于其他汉藏语的关系要更近一些,然后是尼泊尔的Kirati诸语言,再然后是缅彝羌,最后是印度东北诸语言。但是缅彝羌非常独特,彝族如我们所知,并不是M117非常富集的族群,羌族也是如此,我们似乎并不能认为早期缅语人群M117富集
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
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是以法从心生。名因法立
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如果孟加拉的千人组M1706+样本在印度藏缅族群中具有较为普遍的意义(尽管只有两个样本,但显然没有很近的亲缘关系),几乎可以肯定印度藏缅和东亚族群M117的分离年代不是在新石器时代,而是青铜时代甚至之后的事情,明显处于彼此交错的状态,除非M1706既不是17 y-str估算的4,000-4,500,也不是5,000-5,500,而是深度高于6,000-7,000年前。
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值得注意的是,印度东北诸汉藏语言没有N,而在藏彝走廊有些民族是颇有一些N的,说明他们南下的年代,其居住地并没有很多N。但是印度东北有少量F444,说明F444与M117虽然起源不同,但是早期居住地应该是接壤的,双方肯定有接触。而早期M117的居地与N并不接壤,N是后来融入的,后来再南下藏彝走廊
如果印度东北M117支系复杂,那么也是很正常的,南下的不是一个部落,而是一大群人,不同的部落。只是我们需要更多的样本的深入SNP信息
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值得注意的是,印度东北诸汉藏语言没有N,而在藏彝走廊有些民族是颇有一些N的,说明他们南下的年代,其居住地并没有很多N。但是印度东北有少量F444,说明F444与M117虽然起源不同,但是早期居住地应该是接壤的,双方肯 ...
sahaliyan 发表于 2015-2-11 23:14
比较少而已,处于中印交界地区的珞巴族不是没有N,而是目前东亚地区N1*比例最高的族群。
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比较少而已,处于中印交界地区的珞巴族不是没有N,而是目前东亚地区N1*比例最高的族群。
Yungsiyebu 发表于 2015-2-11 23:16
珞巴与印度东北诸民族不是一回事,其迁徙路径可能也不一致。印度东北诸民族可能是先迁徙到云南再到缅甸北部再到印度东北,该路线是完全可行的,后来的傣族阿洪姆人前往阿萨姆建立王国就是走的该条路线。珞巴可能与藏族关系更密切一切,更多受的是卡若的影响,与印度东北诸民族不是一个系统
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珞巴与印度东北诸民族不是一回事,其迁徙路径可能也不一致。印度东北诸民族可能是先迁徙到云南再到缅甸北部再到印度东北,该路线是完全可行的,后来的傣族阿洪姆人前往阿萨姆建立王国就是走的该条路线。珞巴可能与藏 ...
sahaliyan 发表于 2015-2-11 23:21
至少在N这个hg上,看不出珞巴和藏人有什么明显的关联性。
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至少在N这个hg上,看不出珞巴和藏人有什么明显的关联性。
Yungsiyebu 发表于 2015-2-11 23:24
藏人并不缺少N,藏族N的比例还多于F444,只是不同地方的藏族有所区别而已,见我以前发的藏族大样本的Y的帖子
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我相信马家窑文化有可能有部分N,当然现在藏族彝族的N是什么分支,我们还不清楚,无法深入讨论。但是从N的早期经历来看(经历了非常强烈的长期瓶颈),N无疑起源于相当北方的区域,早期环境一定极为严酷。那么南方的 ...
sahaliyan 发表于 2015-2-11 22:46
从我了解的有关考古资料,印度东北的藏缅语族应该肯定实在新石器时代之后。因为西藏现在最早的新石器文化卡若文化,已经到新石器晚期了,而印度东北的一些文化明显有卡若文化影响的痕迹,而且时间晚一些。
缅彝语族的人群确实很神秘,但根据石硕先生的有关考古学、民族学的研究,他们的祖先是所谓古代的夷系民族,而夷系民族又和马家窑文化有着密切的关系,石硕甚至直接认为他们就是马家窑文化南下形成的。如果这一点成立,则可以认为缅彝语族的N来自马家窑文化。
嘉绒语据说是藏缅语中最古老的,而藏语又和嘉绒语接近。我以为汉藏和缅彝语族可能分开比较早,而汉藏分离相对较晚。缅彝语族现在基因成分复杂,一方面可能和他们从汉藏语祖先人群分化出来较早有关,另一方面就是他们在南下的过程中吸收了一些沿途的土著以及百越系统的人群。而汉藏的历史显然不同,M117坐大主要是人口扩张,N等系统可能因为漂变及瓶颈都丢失了。
嘉绒语据说是藏缅语中最古老的,而藏语又和嘉绒语接近。
氐羌人后裔 发表于 2015-2-11 23:34
嘉绒跟羌近
藏人并不缺少N,藏族N的比例还多于F444,只是不同地方的藏族有所区别而已,见我以前发的藏族大样本的Y的帖子
sahaliyan 发表于 2015-2-11 23:28
我看了一下尼泊尔的数据,N,还是N1c,如果这个不是北亚人群后来的混血,显然不太可能暗示他们迁出西北的历史很久,我看了一下y-str,不像北亚主流的N1c,事实上,查的还不小。
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从我了解的有关考古资料,印度东北的藏缅语族应该肯定实在新石器时代之后。因为西藏现在最早的新石器文化卡若文化,已经到新石器晚期了,而印度东北的一些文化明显有卡若文化影响的痕迹,而且时间晚一些。
缅彝语 ...
氐羌人后裔 发表于 2015-2-11 23:34
我也相信印度东北的藏缅是在新石器时期以后到达的,
缅彝可能不仅吸收了所谓“百越”(叫百濮更合理),彝族还有大量的F2呢,另外凉山彝族有很强的游牧遗风,一般认为他们的祖先是云南西北部的游牧人昆明人,征服云贵交界处的土著(夜郎人,仡佬族即夜郎遗民)形成凉山彝族,而F2显然不是云贵交界处的土著
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http://www.ling.sinica.edu.tw/fi ... j2012_1_05_8181.pdf

Agreement Morphology: The Case of Rgyalrongic and Kiranti

这篇向柏霖(纪尧姆.雅克)的文章就着重介绍了嘉绒的近亲拉乌绒语组和某些喜马拉雅语支下如基兰提簇的某些人称的形变(尤其是附着词缀变化)上的相似更像是两者不约而同残存下来的早期共性特征,而这些共性特征在各自所在组内其他分支中灭绝了,所以这两种幸存了这类早期特征的异组语看起来有更多相似性,但他们间实际并不存在超脱各自所在语支/簇之外的独特关联。此文唯一缺点是把独立于嘉绒和狭义羌之外的拉乌绒当成了嘉绒的一个分支而不是Qiangic下的独立语组。标题改为《..Lavrungic and Kiranti》更合适
我也相信印度东北的藏缅是在新石器时期以后到达的,
缅彝可能不仅吸收了所谓“百越”(叫百濮更合理),彝族还有大量的F2呢,另外凉山彝族有很强的游牧遗风,一般认为他们的祖先是云南西北部的游牧人昆明人,征服云 ...
sahaliyan 发表于 2015-2-11 23:47
我现在的观点,所谓的百濮,实质上主要是百越,如果我们把百越看做壮侗语系的话。无论从考古上,民族史上,还是遗传上,所谓的百濮,并没有什么特别的东西。当然,F2很神秘,不排除是和D一起走南线过来的土著人群,被缅彝语族吸收。
我现在的观点,所谓的百濮,实质上主要是百越,如果我们把百越看做壮侗语系的话。无论从考古上,民族史上,还是遗传上,所谓的百濮,并没有什么特别的东西。当然,F2很神秘,不排除是和D一起走南线过来的土著人群, ...
氐羌人后裔 发表于 2015-2-12 00:19
云南的土著是南亚语系的还是壮侗语系的?这是一个大问题,一般认为壮侗语系的最西支是仡央语支,含有大量南亚成分,云南早期是壮侗语系我不看好。我认为我们可能低估了南亚语系的早期分布范围。缅彝似乎有大量M95,虽然壮侗和南亚都有大量的M95,但是以壮侗和南岛的联系,我们认为壮侗其实是南岛化的南亚,M95的底子是南亚
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