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珞巴与印度东北诸民族不是一回事,其迁徙路径可能也不一致。印度东北诸民族可能是先迁徙到云南再到缅甸北部再到印度东北,该路线是完全可行的,后来的傣族阿洪姆人前往阿萨姆建立王国就是走的该条路线。珞巴可能与藏 ...
sahaliyan 发表于 2015-2-11 23:21
至少在N这个hg上,看不出珞巴和藏人有什么明显的关联性。
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我相信马家窑文化有可能有部分N,当然现在藏族彝族的N是什么分支,我们还不清楚,无法深入讨论。但是从N的早期经历来看(经历了非常强烈的长期瓶颈),N无疑起源于相当北方的区域,早期环境一定极为严酷。那么南方的 ...
sahaliyan 发表于 2015-2-11 22:46
从我了解的有关考古资料,印度东北的藏缅语族应该肯定实在新石器时代之后。因为西藏现在最早的新石器文化卡若文化,已经到新石器晚期了,而印度东北的一些文化明显有卡若文化影响的痕迹,而且时间晚一些。
缅彝语族的人群确实很神秘,但根据石硕先生的有关考古学、民族学的研究,他们的祖先是所谓古代的夷系民族,而夷系民族又和马家窑文化有着密切的关系,石硕甚至直接认为他们就是马家窑文化南下形成的。如果这一点成立,则可以认为缅彝语族的N来自马家窑文化。
嘉绒语据说是藏缅语中最古老的,而藏语又和嘉绒语接近。我以为汉藏和缅彝语族可能分开比较早,而汉藏分离相对较晚。缅彝语族现在基因成分复杂,一方面可能和他们从汉藏语祖先人群分化出来较早有关,另一方面就是他们在南下的过程中吸收了一些沿途的土著以及百越系统的人群。而汉藏的历史显然不同,M117坐大主要是人口扩张,N等系统可能因为漂变及瓶颈都丢失了。
嘉绒语据说是藏缅语中最古老的,而藏语又和嘉绒语接近。
氐羌人后裔 发表于 2015-2-11 23:34
嘉绒跟羌近
藏人并不缺少N,藏族N的比例还多于F444,只是不同地方的藏族有所区别而已,见我以前发的藏族大样本的Y的帖子
sahaliyan 发表于 2015-2-11 23:28
我看了一下尼泊尔的数据,N,还是N1c,如果这个不是北亚人群后来的混血,显然不太可能暗示他们迁出西北的历史很久,我看了一下y-str,不像北亚主流的N1c,事实上,查的还不小。
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http://www.ling.sinica.edu.tw/fi ... j2012_1_05_8181.pdf

Agreement Morphology: The Case of Rgyalrongic and Kiranti

这篇向柏霖(纪尧姆.雅克)的文章就着重介绍了嘉绒的近亲拉乌绒语组和某些喜马拉雅语支下如基兰提簇的某些人称的形变(尤其是附着词缀变化)上的相似更像是两者不约而同残存下来的早期共性特征,而这些共性特征在各自所在组内其他分支中灭绝了,所以这两种幸存了这类早期特征的异组语看起来有更多相似性,但他们间实际并不存在超脱各自所在语支/簇之外的独特关联。此文唯一缺点是把独立于嘉绒和狭义羌之外的拉乌绒当成了嘉绒的一个分支而不是Qiangic下的独立语组。标题改为《..Lavrungic and Kiranti》更合适
我也相信印度东北的藏缅是在新石器时期以后到达的,
缅彝可能不仅吸收了所谓“百越”(叫百濮更合理),彝族还有大量的F2呢,另外凉山彝族有很强的游牧遗风,一般认为他们的祖先是云南西北部的游牧人昆明人,征服云 ...
sahaliyan 发表于 2015-2-11 23:47
我现在的观点,所谓的百濮,实质上主要是百越,如果我们把百越看做壮侗语系的话。无论从考古上,民族史上,还是遗传上,所谓的百濮,并没有什么特别的东西。当然,F2很神秘,不排除是和D一起走南线过来的土著人群,被缅彝语族吸收。
嘉绒跟羌近
snelheid 发表于 2015-2-11 23:38
嘉绒和羌近,不排除是羌受嘉绒影响。因为根据目前的民族史研究,嘉绒是藏彝走廊地区比较古老的土著(当然这个土著也是相对的),但羌人目前没有疑问是南下较晚的,所以我对嘉绒和羌近这一点无法理解。原来孙宏开他们搞了一个羌语支,但后来好像反对的意见也很多。
云南的土著是南亚语系的还是壮侗语系的?这是一个大问题,一般认为壮侗语系的最西支是仡央语支,含有大量南亚成分,云南早期是壮侗语系我不看好。我认为我们可能低估了南亚语系的早期分布范围。缅彝似乎有大量M95,虽 ...
sahaliyan 发表于 2015-2-12 00:24
我原来也认为云南土著是南亚语系,但是现在放弃了。M95年代比较古老,没有可比性,而且在壮侗中分布很广泛。云南早期是南亚语系目前没有任何明确的证据。虽然你说的这个是有可能的,但是南岛中记得M95也不少吧?而且你说的壮侗化南亚这个概念,我认为也没有任何民族、历史或者语言学的证据。这样的例子,在中南半岛有,但在中国没有。
我记得嘉绒的D3a极少,与羌语支民族是极为不同的
sahaliyan 发表于 2015-2-12 00:31
嘉绒的数据我没有看,记得李辉他们的论文是发了,没有看。羌系民族,特点应该是D3a比例高对吧?但是羌人的成分也很杂,记得O1、O2都有,这实际上也跟其迁移较晚、融合较多百越土著有关。
嘉绒和羌近,不排除是羌受嘉绒影响。因为根据目前的民族史研究,嘉绒是藏彝走廊地区比较古老的土著(当然这个土著也是相对的),但羌人目前没有疑问是南下较晚的,所以我对嘉绒和羌近这一点无法理解。原来孙宏开他 ...
氐羌人后裔 发表于 2015-2-12 00:24
前面说的是藏之于嘉绒不如羌之于嘉绒,因为一些典型西部藏缅如喜马拉雅语支和嘉绒的同源度非常低,这在我101#的文章中也有所提及,因此羌和嘉绒无论谁影响谁都不会影响嘉绒和藏不近的结论

另外Y染色体发生树也不能完全与语系发生树严格对应。例如以前提过语系上被划在一起的缅和彝差别很大。同样,以前也提过同是北支土家内部,相隔仅一步之遥的渝东南酉阳土家和渝东石柱土家差别也很大,看看P47和O1就知道

而即使汉语族中,部分“南部吴语”被划为吴语,但其Y染色体更近赣闽,与赣闽的姓氏及Y遗传距离远近于与一些典型太湖吴语。看看浙西南人大量的曾、廖等姓氏以及他们的一些饮食特性就知道他们父系上跟江西湖南人近。看看浙南东部温台沿海和象山南、宁海人里的林、叶等姓氏就知道他们的父系跟粤东福建人近,而非与扬通泰以南的长江下游诸平原近。这里面错综复杂,Y的谱系很难与晚近语言谱系对上号。越晚近的谱系树的准确性越容易受语言-人口置换事件的影响
我现在的观点,所谓的百濮,实质上主要是百越,如果我们把百越看做壮侗语系的话。无论从考古上,民族史上,还是遗传上,所谓的百濮,并没有什么特别的东西。当然,F2很神秘,不排除是和D一起走南线过来的土著人群, ...
氐羌人后裔 发表于 2015-2-12 00:19
一般的理解(南亚语系意义下的)濮和越不是一回事吧虽然很多器物相似如一些在亚洲南部广有分布的有肩有段器等:壮傣从底层上应该更近濮-西越(O2a),它们跟侗水的南岛-东越(O1)系统的差别很可能还大于与东南亚的北越孟高棉人,而现代南岛人的P164*等我相信跟侗水关系更大
南岛的M95主要在马来和印尼,一般认为是被南岛同化的南亚,很多语言学家做过论证,即南岛的西支有南亚语成分,而且有这么一个证据,马来西亚有叫Orang Asli的人群,他们就是M95,有趣的是他们说南亚语。
sahaliyan 发表于 2015-2-12 00:58
考虑到印度的蒙达语族都是M95,中南半岛的孟高棉语族都是M95,而且你提到的这个南岛同化南亚的问题,所以把南亚和M95划等号也未尝不可。在云南也这么干也不能说不可以,就是没有证据。这个就看壮侗人群的起源如何判定,核心单倍群如何判定。李辉早期所谓的O1对应壮侗,虽说不无道理,但是看到壮侗里面大把大把的M95,总让人感觉不太对劲。除非在考古学上有证据,越人真的是从东向西,逐步征服云南土著的,则可备一说。但以我对云南的考古文化有限的理解,好像一开始就是北边藏缅,南边是百越,没南亚什么事。如果发挥推理和想象力,你的结论还是一个很有前途的想法。
但是看到壮侗里面大把大把的M95
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在109楼其实已经说了。李辉的问题就在于他没有实现剥离。壮是壮,侗是侗(虽然离侗人的原乡很近的赣西北樟树的吴城从考古发现看来也一大堆O2a,但侗人的原乡在今赣东北的余干,那里很可能跟樟树泾渭分明,并不是O2a的地盘,而属于东部百越系统中干越O1的地盘。南楚和南部东越这两种成分在这一带短兵相接)。从作为百越纯净形态的纯南岛底层视角来看,侗无疑比壮和傣更有资格称原南岛或者原百越,尽管这个词也不是很确切
目前看来印度东北诸汉藏语言是最早从汉藏分支分化出来的,而且也是最早南下的。
sahaliyan 发表于 2015-2-11 22:46
印度藏缅的分离年代,我认为不会早于西藏青铜文化的兴起,也即不会早于3,750,最多不会早于4,000年前。这个值是与17 y-str估算的M1706分支tmrca吻合的。

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=30791&extra=


另外,F5有没有可能6000-7000年共祖,西南地区新石器时代发达农业文化卡诺不过上限5,500年,即使F5早在新石器时代诞生并南下,也不可能早于5,500这个值。F5共祖6,000-7,000是不太可能的。
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一般的理解(南亚语系意义下的)濮和越不是一回事吧虽然很多器物相似如一些在亚洲南部广有分布的有肩有段器等:壮傣从底层上应该更近濮-西越(O2a),它们跟侗水的南岛-东越(O1)系统的差别很可能还大于与东南亚的北越孟 ...
snelheid 发表于 2015-2-12 01:06
但很显然,壮傣和侗水是一个语系,联系他们的纽带应该是O1。越应该指整个壮侗语系。目前没听说所谓濮除了M95以外和南亚有什么关系的,所以我主张目前还是踢开好。
云南很多地方存在过壮侗吗?我很怀疑,现在云南只有南部一角有壮侗,即傣族,而且到来时间比较晚近,这是可以与历史记载相对应的,傣族在云南出现和在缅甸出现是同一时间,并迅速占领掸邦高原。而我很怀疑云南其他地 ...
sahaliyan 发表于 2015-2-12 01:17
那么傣族起源于何地?不是云南吗?从考古学上来看,从浙江沿海到云南,都是所谓百越文化的分布范围,看不出来能再区分百越和所谓百濮,当然这是我之前的了解。南方的考古总体比较薄弱,可能也存在研究不够的问题。从遗传上,我们当然可以假设,可是考古和其他证据呢?如果没有证据,那就永远都是假设。
南下的年代与他们是否最早南下是两回事,而且与F5的分化年代也是两回事
sahaliyan 发表于 2015-2-12 01:25
这不是认真的回答,如果深入印度的藏缅支系最早从关中仰韶文化分离,年代早至6,000-7,000年前,为什么哪怕西藏的新石器文化年代也不过5,500年上限呢?又如何论证如此零星的新石器文化土著人群与其后大约3,750年前以后才陆续潮水般涌入藏区的西北青铜文化人群,难道当今藏缅M117分支与新石器时代土著相关,而与后期更庞大的青铜文化族群无关?
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但很显然,壮傣和侗水是一个语系,联系他们的纽带应该是O1。越应该指整个壮侗语系。目前没听说所谓濮除了M95以外和南亚有什么关系的,所以我主张目前还是踢开好。
氐羌人后裔 发表于 2015-2-12 01:22
百“越”是以越国得名(越是先秦在文化上受华夏化影响的南界,中原国家对会稽也就是越以南的族群始于对越的认知,故而将“越”国之南的各类族群不分三七二一统称为某越),而不是反过来,因此百“越”跟越是关联概念但不是等价概念,跟壮侗更不是等价概念,百“越”一词中的“越”字起源于“越”这个国名,把“越”这个国名与壮侗混为一谈是颠倒因果的认知过程,应予摒弃

濮和南亚共享的M159、M7呢?M7与苗瑶的关联早已被证伪
从考古学上来看,从浙江沿海到云南,都是所谓百越文化的分布范围
浙江沿海还是苏中沿海?泰兴蒋庄的基本盘什么?
从藏区考古证据上来看,我们找不到任何证据论证藏缅-汉有可能在3,750年前(青铜时代上限)分离,最多5,500年前(新石器时代上限)分离的可能性。
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何平先生认为泰傣民族起源于广西,傣族甚至是从掸邦进入云南的,而不是从云南进入掸邦
sahaliyan 发表于 2015-2-12 01:27
何平的文章原来也看过,时间长了没印象了,有空了再翻一下。总之吧,需要证据。
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