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百“越”是以越国得名(越是先秦在文化上受华夏化影响的南界,中原国家对会稽也就是越以南的族群始于对越的认知),而不是反过来,因此百“越”跟越是关联概念但不是等价概念,跟壮侗更不是等价概念

濮和南亚共享的 ...
snelheid 发表于 2015-2-12 01:32
M159的数据有没有麻烦分享一下,这个我只记得在台湾有一定比例。至于M7,与其看做苗瑶,确实不如看做南亚。联系到M7的分布,至少在中国境内,倒确实和所谓的濮有对应关系,比如两湖、云南。但这个怎么说呢,有文章还论证了苗瑶语和南亚语的同源关系,而南亚和壮侗的同源关系目前没法证明。我不否认遗传上濮的存在,我是觉得,从考古、语言学等角度目前对中国境内这个人群缺乏足够的研究,所以证据薄弱。
我发现总有人望文生义,“浙江”这个地方在品牌命名上也真够霉的,百“越”之名源于“越”国,而不是反过来,于是就有人因果颠倒将“越”字跟壮侗混为一谈。同样“越”国特别是早期“越”国跟部分百“越”有一定渊源,但不等于“越”国跟百“越”就能划等号,看看曹锦炎的文章就知道浙江绍兴的越青铜器墓葬群中很早就有徐器。很早就是个混杂的状态

又由于浙江和江苏同为中国经济发达省份,这也就是为什么南北各地人出于各种心理需求意识形态的划分,总下意识地要将江苏与浙江一刀切,一个搞成“越”一个搞成“吴”来进行一番“对立”(宁镇的湖熟先吴人肯定跟太湖以东以南的越族不同源,但彼吴非此吴。后来才东进跟太湖以东的越人发生的混合。即使太湖以东的地区在更早的历史时期也是个混合的状态,比如从根本上说,吴淮对立在分子人类学层面是不存在的即使不一致也不是一刀切的,这一点事实,估计会被很多江苏特别苏南人喷),扯什么百“越”北起“会稽”南至交趾。都是“越”这个国名和地理位置惹的祸,若不是地处中原认知区的最南疆,何至今日“越”之南的诸族统统开始以“X越”为名而与会稽称兄道弟的这种局面,要知道此越亦不同彼越

可恨的是楚不以“蛮国”为国号,齐不以“夷国”为国号,国人也很少用“南楚”、“东齐”之类的词来指代“南蛮”、“东夷”,不然湖北山东人估计也够不爽的
如果分离时间这么短暂,不会有如此大的语言差异。
这样说吧,汉语是很有意思的语言,汉藏的基本词汇,主谓宾语序(同苗瑶壮侗。藏缅和阿尔泰是主宾谓),形容词在名词之前(同阿尔泰。藏缅和苗瑶壮侗是名词在形容词 ...
sahaliyan 发表于 2015-2-12 01:42
你告诉我语言的突变率是多少?我就不信语言也能准确估算计算汉-藏缅的分离年代。考古证据没法再清晰了,你想让他们分离的如此之早,你总得让那个地方先有人住吧。
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我发现总有人望文生义,“浙江”这个地方在品牌命名上也真够霉的,百“越”之名源于“越”国,而不是反过来,于是就有人因果颠倒将“越”字跟壮侗混为一谈。可恨的是楚不以“蛮国”自称,齐不以“夷国”自称,国人也 ...
snelheid 发表于 2015-2-12 01:45
兄弟,这不是“有人”。百越民族和壮侗对应在一般百越民族史的研究上算是一个共识吧?
我发现总有人望文生义,“浙江”这个地方在品牌命名上也真够霉的,百“越”之名源于“越”国,而不是反过来,于是就有人因果颠倒将“越”字跟壮侗混为一谈。同样越国跟百越中的O1有渊源,但不等于“越”国跟百“越” ...
snelheid 发表于 2015-2-12 01:45
要让山东人打着“夷文化”(而不是齐文化)的口号,湖北人打着“蛮文化”(而不是楚文化)的口号,估计也会浑身不得劲

谁叫人家“齐”文化和东“夷”、人家“楚”文化和南“蛮”,用的是两个不同的字,而“越”文化和百“越”,就非要占着同一个字呢。品牌命名上的悲剧。但只要有点常识的人都知道,用于泛指的百“越”是得名于“越”国这个国名,而不是反过来
兄弟,这不是“有人”。百越民族和壮侗对应在一般百越民族史的研究上算是一个共识吧?
氐羌人后裔 发表于 2015-2-12 01:48
百越民族跟壮侗对应不假,但你用的是“越”而不是“百越”,这就会有歧义。因为“越”国和百“越”中的东部百越两者是交叉关联概念但不是等价概念,而且百“越”之名起于“越”国,而不是因果颠倒反过来“越”国以外的各种“越”也要“越”国来埋单和称兄道弟

因为“越”跟百“越”占着同一个字,你提“越”文化就不免联想到百“越”。但是“吴”文化、“齐”文化(而不是夷文化)、“楚”文化(而不是蛮文化),换了个字,就有明显的蛊惑性,国名中不带不受某些国人待见的“蛮”、“夷”、“越”等字样了,立马就显得“高大上”了。而浙东北和南太湖部分平原地区(嘉善吴江界湖的汾湖以南。此湖为传统的吴越界湖)的“越”文化总是占着个“越”字,总令人联想到百“越”,总是在很多国人的潜意识中不登大雅之堂,所以在文化品牌上就明显吃了亏。这是令人很奇怪的事情,命名学所见之怪现状

也正是因为这个原因,“越”字一词总是被一些不入流并敏感于所谓“吴”“越”之别的无知边缘小文人排斥在“江南”的地缘范围之外,“吴”被一些人莫名其妙尊奉为什么“正统”“江南”,例如《明清江南市镇与农村关系史研究概说》之类,而“越”总是令人联想到跟百“越”沾边,在历代封建王朝统治者和文人的眼里,带这个字的人、地、物和事,总是不“正统”的。江苏在文化(“汉”文化、“吴”文化,不带“蛮”“夷”“越”等字眼,何其的“高雅”!其实根本就不是那么回事)宣传上也因此占了大便宜

不好意思偏题太多,请无视,回正题
百越民族跟壮侗对应不假,但你用的是“越”而不是“百越”,这就会有歧义。因为“越”国和百“越”中的东部百越两者是交叉关联概念但不是等价概念

因为“越”跟百“越”占着同一个字,你提“越”文化就不免联想 ...
snelheid 发表于 2015-2-12 02:00
是我用语省略造成的误解吧,我的本意是指百越文化、百越民族、壮侗语族。
是我用语省略造成的误解吧,我的本意是指百越文化、百越民族、壮侗语族。
氐羌人后裔 发表于 2015-2-12 02:10
百齐民族、东鲁民族,百楚民族、南鄂民族 呵呵开玩笑的不要介意
M159的数据有没有麻烦分享一下,这个我只记得在台湾有一定比例。至于M7,与其看做苗瑶,确实不如看做南亚。联系到M7的分布,至少在中国境内,倒确实和所谓的濮有对应关系,比如两湖、云南。但这个怎么说呢,有文章 ...
氐羌人后裔 发表于 2015-2-12 01:42
印度有一篇文章涉及南亚语系的M159的,我回头找找吧
汉藏分离不代表汉藏的各个分支就已经迁徙到了今天居住的地方
sahaliyan 发表于 2015-2-12 01:51
你的意思是,藏缅系祖先6000-7000年前的关中仰韶文化迁入西北地区后,其后千余年一直没动地?直到大约5,500的马家窑文化没落后,才有零星族群迁入藏区,而更大规模的迁徙来自于4,000年前,青铜文化兴起之时?
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南岛的M95主要在马来和印尼,一般认为是被南岛同化的南亚,很多语言学家做过论证,即南岛的西支有南亚语成分,而且有这么一个证据,马来西亚有叫Orang Asli的人群,他们就是M95,有趣的是他们说南亚语。
sahaliyan 发表于 2015-2-12 00:58
To 氐羌兄:之前聊過蠻多的,再補充一點相關資料。

參見:http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=30489&page=10#pid416113

Crossing the Luzon Strait: Archaeological Chronology in the Batanes Islands, Philippines and the Regional Sequence of Neolithic Dispersal

Atholl Anderson

http://beta.nmp.gov.tw/main/07/7-3/3-3-2/2.025-045.pdf

"In reviewing the chronological data in relation to linguistic and archaeological evidence, the existence of at least two neolithic dispersals can be proposed (Figure 5). Neolithic I, if it can be called that, may be represented by expansion from South China through Thailand and Vietnam then through Malaya to Borneo, if not more widely, of basket or cord-marked ceramics amongst other types (but amongst which red-slipped pottery is scarce or absent). This seems to have occurred relatively early and it has been associated, in part at least, with the expansion of Austroasiatic languages (Higham 2004). It is not necessarily a neolithic defined exclusively by agricultural expansion.At Gua Sireh, in Borneo there is rice at about 2500 BC but at Nong Nor, in coastal Thailand, and quite widely in coastal Vietnam, there are middle-Holocene sites containing polished stone tools and pottery, but no sign of food production (Higham 2004, Su 1997)."

這篇考古論文提出,島嶼東南亞曾經有兩波來自不同方向的新石器人群。Neolithic I來自中國南部,經過越南、泰國,傳播至馬來亞、婆羅洲、印尼群島的時間比較早,已經有磨製石器和陶器,但是沒有真正意義上的農業,Higham認為Neolithic I可能和南亞語族有關係。再來是Neolithic II,來自台灣經過菲律賓到印尼,發生的時間比較晚,這就是南島語族的南向擴張,他們帶來真正的農業。

綜合以上論文的研究成果:
大約4000年前,台灣東南部新石器農業社會開始渡海向菲律賓移民拓展,接著繼續南下到婆羅洲、印尼群島、大洋洲,這是南島語族的海上擴張活動,應該對應著O1a1-P203和O3-P164*從台灣向島嶼東南亞大擴散。若台灣原住民O1a1-P203與菲律賓的O1a1-P203接近,正好說明考古研究得出的"從台灣向菲律賓的南島語族擴張"。中國大陸P203和南島語族P203的差異,只能說明兩者共祖時代比較久遠,仍不能排除南島語族P203最早來自中國東南沿海的可能性。
而另外一波Higham認為屬南亞語族的新石器移民,從中國南部經過越南、泰國向馬來亞、婆羅洲、印尼群島遷徙,應該對應O2a-M95在印尼群島的廣泛分佈格局,也能解釋印尼群島諸民族皆帶有與中南半島南亞語族共享的紅色成份(見以下第2張亞太族群常染圖)。
Neolithic-ISEA.PNG
亞太族群常染1.jpg
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Y染色體:O3 M134+ M117- 應屬F444+
mtDNA:D5a2
语言上讲,缅彝很一致、共享很多创新(同一祖调),时间上很难上溯到超过3千年。很难与染色体对上。缅彝更多的是一种语言、文化共同体,而不是血统共同体。
136# sahaliyan 缅彝语系可以参考linxiao推荐的那本书(很久之前看的,忘了书名)。
中国境内的南亚语系主要分属孟高棉和京(越南)。而在南亚语系内部京语与孟高棉有非常近的关系(或者说京语属于孟高棉语支)。
M159的数据有没有麻烦分享一下,这个我只记得在台湾有一定比例。至于M7,与其看做苗瑶,确实不如看做南亚。联系到M7的分布,至少在中国境内,倒确实和所谓的濮有对应关系,比如两湖、云南。但这个怎么说呢,有文章 ...
氐羌人后裔 发表于 2015-2-12 01:42
从常染上看,中国苗族没有南亚成份。泰国苗族也没有,泰国瑶族有少量混合南亚成份。
亞太族群常染.jpg
常染这图怎么看?一头雾水。
哎,说多了都是口水。

现在可以确定(经复旦和千人组不同样本数据的共证)的是三大簇爆发前都经历了长达120-130个SNP是的瓶颈,其中在瓶颈中间都有为期6-14个SNPs的短暂二叉扩张。

谁能把这个瓶颈时期的成因解释清楚,无论是用什么文化(大地湾、磁山、裴李岗、仰韶),什么人群(农民,还是甘青、内蒙长城沿线的青铜武装部落),什么时间段(1万年-3000年都行)?有能自圆其说的吗?

解决了这个问题,基本上三大簇的时空问题、人群背景问题都能解决了。
138# guwei0001 深蓝和浅绿分别代表什么呢?
141# yingchuan 深蓝--“百越”,浅绿--“南岛”
141# yingchuan 深蓝--“百越”,浅绿--“南岛”
bacerlona 发表于 2015-2-12 11:35
深蓝肯定不是百越,否则常染图上的韩国人应该有一半百越血统。
深蓝色只能解释为东亚南部共同组分,里面应该还能细分,只是图上没细分而已。
NRY: O2a1c1a1a1a1a1a1a1a1(源自粤西云浮)
mtDNA:B4d1(源自浙北慈溪)
百越人的人类学文集 http://blog.sina.com.cn/baiyueren
138# guwei0001 深蓝和浅绿分别代表什么呢?
yingchuan 发表于 2015-2-12 11:25
深蓝:华中-中原系,继承自古峡江类型、古中原类型。
浅绿:百越-南岛系
M159的数据有没有麻烦分享一下,这个我只记得在台湾有一定比例。至于M7,与其看做苗瑶,确实不如看做南亚。联系到M7的分布,至少在中国境内,倒确实和所谓的濮有对应关系,比如两湖、云南。但这个怎么说呢,有文章还论证了苗瑶语和南亚语的同源关系,而南亚和壮侗的同源关系目前没法证明。我不否认遗传上濮的存在,我是觉得,从考古、语言学等角度目前对中国境内这个人群缺乏足够的研究,所以证据薄弱。
氐羌人后裔 发表于 2015-2-12 01:42
另外,有人提了这个图,以苗族常染红色AA成分低论证苗族无“南亚”成分,这个可以稍微说一句



苗族中M7所标记的元祖人群所携带的常染无疑就藏在要么深蓝色要么浅蓝色的那部分区域里(个人认为与浅蓝色相关),而浅蓝色的部分正是苗瑶所独有的独立成分,它不见于亚洲所有其他古老人群,无疑是一种新近晚出的衍生性成分,而我们都知道,M7不仅出现在苗瑶,还出现在南岛西部如西印尼的一些人群,而上图清晰地提示了Sundanese等人群常染上却既不能看到浅蓝色苗瑶成分也不能看到深蓝色的远东-南亚共享祖成分,甚至与苗瑶几乎没有半点常染交集,唯一能想到关联的只有它们高频的红色AA成分,而这正是浅蓝色高频的苗族所没有的。但他们却在父系上共享M7,这是怎么回事呢?

其实很好理解,苗瑶中的浅蓝色本身并不是什么独立的基元成分,它只能是脱胎于其他色区的新生成分,换句话这些M7所关联的常染只能是由其他基本成分如AA所特化衍生而来

退一步说,如果苗族和西印尼人群共享Y却不共享常染,可以理解为共享的那部分Y是在极强的遗传漂变下在低精度常染图中无法凸显的极低频常染成分相关(类似芬兰人,Y染N-M178高频,常染则几无东方成分),若是这样,则这个驳论本身就是不能成立的,你别忘了苗族也有一小段红色(而不是楼上谁所描述的“没有”),西印尼人也有一小段蓝色,可以YY无极限

这里并不认为O3包括M7和M159与红色AA成分有什么直接的发生学关系,但是部分O3可能在非常久远的新石器早中期就已融入了AA并伴随了AA的扩张,因此他们所关联的常染依然可以被吸收在红色区,而且我们也知道岛屿东南亚的M7从版主他们的分析中一看就与苗瑶的M7属于分化很大的不同亚群,绝不可能是晚近的直接相互迁徙所致,而苗瑶那些“特异”的年轻浅蓝色成分,无非只是红色或其他色的一个在此图上被剥离的特化子集罢了
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