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回顾关于R1b起源的若干争论

关于R1b的起源,欧洲主流学术界也经历了非常复杂的认识过程,最初普遍认为与欧洲旧石器土著种系相关,后来,大掉头,大多数研究者开始发表推测起源于近东-小亚细亚地区的农夫族群的假说;最近三两年间,大量欧洲新石器时代中早期古DNA的破解让研究者逐渐认识到这个时期R1b可能仍然未在欧洲出现,研究者逐渐将目光逐渐移向欧亚草原。


这个过程中,R1b起源问题也一直是空谈的争论热点。印象较深的回顾如下,欢迎补充。


另外,我对空谈敢于明确表明论点的论友非常认可,相比只会挑刺,从来没有论点的滚刀肉,要强出百倍。



欧洲万年土著论。


后期的R1b和R1a其实都是沿同一条路线进入欧洲的,就是从亚洲进入。不过R1b在冰盛期前就来了,在冰盛期躲到了伊比利亚半岛。R1a在冰盛期后才进入欧洲。
wolfgang 发表于 2008-12-6 18:43



R*分化出R1a和R1b,其中R1b是西欧克人的主体,R1a1是东欧原始欧洲人的主体。在体质上他们都属于广义的克罗马农类型。
baiyueren  时间: 2009-5-9 17:14

中东农人对原来欧洲人的影响是不大的,无论Sforza还是Wells都说明了整个影响在20%左右。欧洲尤其是西欧人当大多是超过一万年的土著。
hercules 发表于 2009-7-31 22:09



我来打个岔,LGM之前欧洲北部的人群恐怕是难以全部复原了,考古表明现代人进欧洲有两条路线,一条是海岸线,一条是内陆线。但根据LGM时期的地图,北方路线部分受冰期影响严重。至于R1b,我以为是LGM时期由北方从东部而来。
hercules 发表于 2009-8-4 01:30


欧洲中西部的R1b类型只是被农业文明人群同化和裹挟的欧洲原住民而已。
baiyueren 发表于 2010-8-28 22:15


U106直接对应日耳曼人也是错的。因为日耳曼人的迁徙是有历史记载的事件,可以肯定地说他们来自北欧,所以U106更有可能是日耳曼人到来之前的西北欧原住民,他们应该属于最接近克罗马农人的类型,比如Daelish-faelish和Borreby。
baiyueren 发表于 2010-8-28 22:21



R1b是克罗马农人,R1a1是原始欧洲人。
baiyueren 发表于 2008-12-19 16:23




近东-小亚农民论:


另外,R1b的诞生地更像是安纳托利亚地区。
imvivi001 发表于 2011-5-21 00:46



这样看来,除了IJ以及其下的I可能是欧洲本地旧石器土著外,欧洲绝大部分单倍群,包括最主流的R1a,R1b,都是中东农人的后代。
wolfgang 发表于 2011-6-12 21:23






欧亚草原论:


此文可结合最近M269新文献阅读,目前的研究来看,欧洲旧石器起源基本可以排除,但是新石器还是青铜时代,单考虑突变率很难判断,如果结合古代dna,看似青铜时代的扩张机率更大一些。
Yungsiyebu 发表于 2011-8-22 17:35



马后炮版 这就证实了以前的猜想,就是在印欧语系扩张前,R1a1-M17.R1b1甚至包括R2其实基本是聚集在一起的,就是在今天的乌克兰大草原一带,后来随着印欧语系的扩张,不同的R的支系在不同的地区高频。
wolfgang 发表于 2012-5-3 22:25



新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
怎么没有你09年前后的话啊?这样不太公平吧。
O3a3c* (M134+, M117-)
呵呵,想起最早来恐坛第一个赌约就是和小云老师打的,小云老师一口咬定R1源自西欧亚,俺说未必,小云老师还记得麽?
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评分次数

物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
...另外,R1b的诞生地更像是安纳托利亚地区。
imvivi001 发表于 2011-5-21 00:46
Yungsiyebu 发表于 2015-2-14 17:07
俺至今坚持R1b诞生于安纳托利亚地区,有问题麽?
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
呵呵,想起最早来恐坛第一个赌约就是和小云老师打的,小云老师一口咬定R1源自西欧亚,俺说未必,小云老师还记得麽?
imvivi001 发表于 2015-2-14 18:46



你能复制粘贴吗?
怎么没有你09年前后的话啊?这样不太公平吧。
hercules 发表于 2015-2-14 17:46
这回呢?公平吗?

09年,学界可见的文献尚主要推测R1b与旧石器克鲁马农人相关时,我从体质人类学角度提出了最早的质疑。

详见:http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=4057
Yungsiyebu
发表于 2009-8-7 00:45


其后的一些讨论和论点:
Variations of R1b Ydna in Europe: Distribution and Origins, 2005, 一文对R1b的起源地推测是在中亚的哈萨克斯坦,其后俄罗斯伏尔加河流域的喀赞地区成为R1b的分化中心,其后分为两个迁徙轨迹,其一向西迁徙到俄罗斯-波罗的海地区,另一支向西南迁徙到黑海地区,然后进一步向西迁徙到Alpine-南德意志地区。


如果更多的最新研究进一步证明R1为标记的族群是在很晚的时期内才从南西伯利亚或者邻近的中亚地区,经俄罗斯进入欧洲的话,那就与浅肤色SLC24A5亚型threonine在最远不过1.2万年前产生并迅速扩张到几乎全部现代欧洲人群中的历史相吻合。

R向欧洲的迁徙不见得比Q向美洲的迁徙更早。


Yungsiyebu 发表于 2009-11-30 13:26
这两天也同时关注DNA论坛的讨论,我的推测与Jean M比较接近,虽然我不是非常确定R1a和R1b是否是欧洲中石器猎人变成的新石器晚期至青铜时代的游牧族群,但推测:R1a和R1b伴随着游牧文化的扩张而扩张,是印欧语族,他们很大程度上取代了新石器时代早期来自中东的农业移民。


Yungsiyebu 发表于 2010-11-11 13:14
可以参考德国青铜时代的父系,测到的是R1b,此前测到的法国新石器时代遗存是G和罕见的F*,可见新石器时代法国G的主频不是偶然现象,至少以当前的古代dna证据,R1b似乎更似与青铜时代的库尔干人相关,这倒与印欧语族起源有很多切合点。
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更正,这个战斧文化是R1a。


Yungsiyebu发表于 2011-8-22 17:46
一般认为西欧的Bell beaker和姊妹考古群中东欧的Corded ware,也就是两个战斧文化都起源于东欧的Kurgan文化,但人种上,很类似长城沿线,战斧文化人群不同程度介于古欧洲LBK新石器早期农民和类克鲁马侬的Kurgan之间,相对更近LBK农民。但是否其父系相关性更强呢?Corded ware已经初步古代dna证据表明是R1a,而Bell Beaker通常认为是凯尔特人的直系鼻祖,而如爱尔兰等凯尔特人群几乎是近于单纯的R1b,关联性非常强。决定性证据取决于Kurgan的古代dna,但如果现在猜一下,Kurgan在亚洲的分支斯基泰人几乎是单纯的R1a,而现代人群也不罕见R1b,特别是还有R1b-M73这样的亚洲独有直系,早年说R是中亚的猎人,可能性看似不小,至少在欧亚草原上看似很可能了。

Yungsiyebu    时间: 2011-11-2 12:11
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坐等唠泳再次被自我打脸
你能复制粘贴吗?



这回呢?公平吗?

09年,学界可见的文献尚主要推测R1b与旧石器克鲁马农人相关时,我从体质人类学角度提出了最早的质疑。

详见:http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=405 ...
Yungsiyebu 发表于 2015-2-14 21:08
有一点很奇怪,东北亚草原较早出现Corded  ware(绳纹陶文化)文化现象的考古遗存反而是新疆北部和外蒙古地区的切木尔切克文化,时间早至3000BC,但这个文化并不是库尔干,而是石板墓,墓外立石人。
有一点很奇怪,东北亚草原较早出现Corded  ware(绳纹陶文化)文化现象的考古遗存反而是新疆北部和外蒙古地区的切木尔切克文化,时间早至3000BC,但这个文化并不是库尔干,而是石板墓,墓外立石人。
arslan76 发表于 2015-2-24 19:21
郭物认为切木尔切克是颜那亚东进到新疆,并融合了南西伯利亚的阿凡那谢沃文化和奥库涅夫文化的一些因素形成的。库尔干是欧亚草原起源不假,石板墓一般认为是南西伯利亚起源。总之,切木尔切克不是单纯的颜那亚东进形成的。新疆的很多考古学文化形成因素都不单纯。
郭物认为切木尔切克是颜那亚东进到新疆,并融合了南西伯利亚的阿凡那谢沃文化和奥库涅夫文化的一些因素形成的。库尔干是欧亚草原起源不假,石板墓一般认为是南西伯利亚起源。总之,切木尔切克不是单纯的颜那亚东进 ...
氐羌人后裔 发表于 2015-2-25 14:18
欢迎理性的讨论

这个问题上,个人不同意郭物的观点。因为颜那亚本身也是库尔干的一种,而且目前来看还是比较始祖的一种。而切木尔切克文化本质上是非库尔干,虽然在南西伯利亚的切木尔切克融合有阿凡那羡沃的许多因素,但也并不排除它有一些早期类型遗留在外蒙古。圣彼得大学的A  科瓦列夫  对纯正的切木尔切克文化的描述是:“ 竖穴墓坑,坑内四壁内用方形石块构筑石棺椁(石板墓)墓葬上方没有任何封堆(非库尔干)而是直接敞开的,墓坑外围用方形石片插入地面形成坟院,墓外通常立有石人(石人造型最初也不是奥库涅夫式样)
另外,我觉得郭物关于”切木尔切克吸收奥库涅夫因素形成“的观点也表示不赞同,因为根据科瓦列夫的研究,他认为切木尔切克与阿凡那羡沃存在是平行的,也就是早至3500BC早期,这个时间应该早于奥库涅夫出现在蒙古高原和新疆北部,相反,我觉得奥库涅夫吸收切木尔切克文化因素才最终形成,反而更接近真相。

关于科瓦列夫认为切木尔切克文化最早源自新石器时代的西欧一带东迁,当然还可以继续研究……
本帖最后由 氐羌人后裔 于 2015-3-15 01:00 编辑
欢迎理性的讨论

这个问题上,个人不同意郭物的观点。因为颜那亚本身也是库尔干的一种,而且目前来看还是比较始祖的一种。而切木尔切克文化本质上是非库尔干,虽然在南西伯利亚的切木尔切克融合有阿凡那羡沃的 ...
arslan76 发表于 2015-3-14 18:24
阿斯兰能否提供一下科瓦列夫的有关论文或者书籍名称?
关于切木尔切克文化的来源,郭物的观点确实是有问题的,墓葬型式作为一个文化最重要的因素之一,这一点切木尔切克确实是无封堆的,而封堆又是颜那亚的主要特点之一,但我们也不能否认,切木尔切克的很多文化因素,确实和颜那亚有非常紧密的关系,比如它的陶器、石器等。而切木尔切克墓葬主要特点可能主要是南西伯利亚的传统,比如地表有石围等。换句话说,切木尔切克是否可以理解为南西伯利亚土著吸收东进的颜那亚文化形成,或者东进的颜那亚文化到达新疆后发生了重大变异形成的?
关于切木尔切克和奥库涅夫文化的关系,我也赞同阿斯兰的观点,林沄先生有关文章也认为二者关系并不密切。
关于切木尔切克的年代,根据目前新疆的发现,似乎不会早于2500BC。不知道俄国和外蒙古的发现如何?我不掌握。目前我不认为会早于2500BC。林沄、林梅村等中国学者都持类似观点,中国目前没有更早的证据。
阿斯兰能否提供一下科瓦列夫的有关论文或者书籍名称?
关于切木尔切克文化的来源,郭物的观点确实是有问题的,墓葬型式作为一个文化最重要的因素之一,这一点切木尔切克确实是无封堆的,而封堆又是颜那亚的主要特 ...
氐羌人后裔 发表于 2015-3-15 00:58
好的,没有问题!


我手中的原文只有《蒙古青铜时代文化的新发现》
作者:A。A。科瓦列夫  额尔德尼额巴特尔
圣彼得堡大学  俄罗斯   乌兰巴托大学   蒙古
吉林大学边疆考古研究中心   邵会秋  翻译

原载   科学出版社   《边疆考古研究》   第8辑   246页

另外,对于切木尔切克文化的起源和由来,我记得科瓦列夫另有一篇单独论述的文献,可惜原名我已经忘记了,找到再分享。
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2017-11-18 16:07 编辑

关于R1b是欧洲本土旧石器时代猎人起源,还是来自近东的农夫,抑或来自欧亚草原的猎人-牧人Kurgan,已经争论了七八年,从最初没有古dna根据str多态性推测,到有了初步的古dna,再到今天又一两百例不同地域不同时代的古DNA,问题基本清晰。


最新的德国古DNA,可以让一些零星注入的R1b*,做一些细化讨论。今天欧洲主流的R1b均为~6400共祖的M269,无疑来自欧亚草原原始印欧族群在青铜时代前后的陆续注入。目前,在5000年左右,零星发现了一些R1b*,西班牙1例和最新报道的德国2例。从数据来看,大多数属于R1bxM269,即没有发现M269等价或者下游的突变,当属于早期接触零星汇入的灭绝旁系。值得注意的是,德国R1b*样本是猎人血统占多数,这与欧亚草原Kurgan的血统特征有很强的吻合性。

参考:
Nature: Parallel palaeogenomic transects reveal complex genetic history of early European farmers


总结而言,我们从体质人类学观察到的现象,最终为古DNA所证实。即从中石器时代的类克鲁马侬人,到新石器时代的地中海类型种系大范围覆盖欧洲土著种系,再到青铜时代前后战斧文化所代表的类现代欧罗巴种系最终奠定欧洲的血统基础。而父系表现的特征更为剧烈,几乎可以用取代来概括这种变化,融合更多的体现在母系和常染色体方面。
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七八年前,论坛上众多万古一系派,用东亚与欧洲一样,经历颅骨由粗壮变为纤细是环境变迁使然,与外来混血无关。如今,欧洲万古一系的神话打破了。那么,那些有着超大颅骨尺寸的上古华夏族先民,如河南贾湖、关中仰韶、河南庙底沟二期、山东大汶口等,是否与现代人存在父系血统层次上存在万古一系关系呢?距离解开历史疑云,我想不需要再等10年。
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13# Yungsiyebu 但是貌似东亚在保存父系多样化方面貌似和西方还是不一样。
13# Yungsiyebu 但是貌似东亚在保存父系多样化方面貌似和西方还是不一样。
passer-by 发表于 2017-11-18 17:04
这一点我早就阐述过,汉族作为一个族群,其父系血统的多样性要高于欧洲印欧语族整体。当然,我这里阐述的主题是,东西方人骨体质人类学证据均暗示剧烈的种系变迁,而不是万古一系。
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这一点我早就阐述过,汉族作为一个族群,其父系血统的多样性要高于欧洲印欧语族整体。当然,我这里阐述的主题是,东西方人骨体质人类学证据均暗示剧烈的种系变迁,而不是万古一系。
Yungsiyebu 发表于 2017-11-18 17:27
如你所说成立的话,就现在中国的情况来看,三千年内扩张的最成功的父系就是O1-F492了,不知道对应哪个戎狄呢?
...
参考:
Nature: Parallel palaeogenomic transects reveal complex genetic history of early European farmers


总结而言,我们从体质人类学观察到的现象,最终为古DNA所证实。即从中石器时代的类克鲁马侬人,到新石器时代的地中海类型种系大范围覆盖欧洲土著种系,再到青铜时代前后战斧文化所代表的类现代欧罗巴种系最终奠定欧洲的血统基础。而父系表现的特征更为剧烈,几乎可以用取代来概括这种变化,融合更多的体现在母系和常染色体方面。
Yungsiyebu 发表于 2017-11-18 15:59
请问原文中的哪一段话可以印证你说的“几乎可以用取代来概括这种变化”?

不过话说回来。对小云老师近十年来孜孜不倦乐此不疲地灌输“草原青铜人群取代土著高论”的锲而不舍精神还是蛮佩服的~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
请问原文中的哪一段话可以印证你说的“几乎可以用取代来概括这种变化”?

不过话说回来。对小云老师近十年来孜孜不倦乐此不疲地灌输“草原青铜人群取代土著高论”的锲而不舍精神还是蛮佩服的~
imvivi001 发表于 2017-11-18 17:48
所以你胜利是吗?
俺至今坚持R1b诞生于安纳托利亚地区
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如你所说成立的话,就现在中国的情况来看,三千年内扩张的最成功的父系就是O1-F492了,不知道对应哪个戎狄呢?
wanhuatong 发表于 2017-11-18 17:35
TMRCA目前的计算结果,几乎都没多大的可信度,讨论历史迁徙,用这个标尺没有任何意义,TMRCA从来跟地理扩张没有一毛钱关系。
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...近东-小亚农民论:

另外,R1b的诞生地更像是安纳托利亚地区。
imvivi001 发表于 2011-5-21 00:46
...
Yungsiyebu 发表于 2015-2-14 17:07
俺至今坚持R1b诞生于安纳托利亚地区,有问题麽?
imvivi001 发表于 2015-2-14 18:48
还好,俺现在愈发倾向于坚持这种推测了~~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
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