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推测:F5+各主要支系或与朱开沟文化或齐家文化相关

本帖最后由 Yungsiyebu 于 2015-3-14 14:46 编辑

最近初步分析了F5+各主要支系的分布和年代,缅甸、东南亚和孟加拉的M117+样本,基本上印证了我之前的猜想,即F5+并非在诞生之初就在藏缅和汉语族人群中一分为二,而是各主要分支同时存在于藏缅和汉族之中,不管使用复旦的突变速率还是yfull古dna矫正过的速率,可估算的各共享分支的年代都应在青铜时代,即2000-4000之间,那么,这些剧烈扩张中的F5+ subclade到底和哪种考古文化相关呢?


青铜时代,长城沿线地区,以鄂尔多斯青铜文化(朱开沟-光社-寨峁文化晚期)影响最为剧烈,此期,不单内蒙古东南部、辽西的红山小河沿文化系统族群,由N变为O3(含目前唯一肯定M117+古DNA)和N的组合,内蒙古东南和辽西亦被融合进入北方系青铜文化系统之中。朱开沟文化典型器物蛇纹陶鬲甚至影响到外贝加尔地区。向南,朱开沟文化还影响到李家崖文化(鬼方)和碾子坡类型(自窜于戎狄的先周,有研究者甚至认为周人与朱开沟文化直接相关)。


朱开沟-寨峁-光社文化在形成之初,除了继承了本地老虎山文化的传统之外,很大程度上受到西部齐家文化、客省家文化的影响,但因为内蒙古中南部、陕北、晋中北部环境略微优于西北,在齐家文化很快没落分解为若干地方文化后,而该文化系统却在北方长城沿线发展为辉煌的北方系青铜文化体系,以及目前东亚发现的最大的石城文化-石峁古城。

蒙古的M117,我最近扫了一遍Y-str和1KG样本,基本可以肯定F5+为主,与藏缅情况类似,而且支系众多(藏缅比例较高的Y7080和汉族较高的F666等应当都存在),可见当前不论藏缅、汉藏还是北方草原地区的M117,都是F5各分支,也就是在青铜时代开始扩张的。北方系青铜文化,即朱开沟-光社-寨峁文化系统,我认为是F5最可能的来源之一,另一个就是齐家文化系统。目前,我比较倾向,F5+最早与齐家文化相关,伴随青铜文化的东进影响到鄂尔多斯、陕北、晋中北部的朱开沟-寨峁-光社文化系统,并在这里形成发达的北方系青铜文化和东亚目前发现的最庞大的石城文化系统

附加证据,西北齐家文化及各衍生系统文化、以及长城沿线的北方系青铜文化系统,二者无论在人种特征还是当前所见的古mtdna,都是最接近现代华北地区人群的种系。

一言以蔽之,主流的F5+各支系,其起源当与西北和长城沿线的戎狄系族群相关。我怀疑F46的情况也是类似的,二者的关系很可能类似的R1a1和R1b1b。但因为目前缺少古华北类型,即长城沿线戎狄族群的直系继承者(该人种在秦汉之后就基本消失了,而中原地区的人种则越来越接近该古代种系类型),与西北西南地区的藏缅系族群直接继承于西北古族的情况不同,F46的演化,在没有古dna的情况下, 不太容易展开讨论。



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新技术方案尝试:低覆盖全基因组,最低成本深度解析父系源流,略有成效,大家一起摸索。微博@基因人王冰 QQ群:387100816。
一个近8000年前分化的单倍群和一个才4000年露头的文化相关?
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2015-3-14 21:25 编辑
一个近8000年前分化的单倍群和一个才4000年露头的文化相关?
风虎云龙 发表于 2015-3-14 20:28
就目前可分析的证据而言,藏缅和汉语族的F5 subclade分离年代,不是8000年前,也不是4000年前,而是2000-4000年间。

就像O3 三四万年前就开始分化了,但绝不意味着当前O3标记的现代各民族早在三四万年前就分化了。要看他们彼此共享的subclade什么时候开始分化。
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就目前可分析的证据而言,藏缅和汉语族的F5 subclade分离年代,不是8000年前,也不是4000年前,而是2000-4000年间。

就像O3 三四万年前就开始分化了,但绝不意味着当前O3标记的现代各民族早在三四万年前就分化 ...
Yungsiyebu 发表于 2015-3-14 21:23
那F5在齐家文化以前又是什么文化呢?
那F5在齐家文化以前又是什么文化呢?
风虎云龙 发表于 2015-3-14 21:30
7,800如果准确的话,可能与西北大地湾文化相关,此后,虽然进入扩张期,但仅为生物意义上的扩张,各主要分支彼此分离,分别汇入汉语族和藏缅族群,这个年代要晚至青铜时代,即在齐家文化以及其后的年代,4000-3000年前,较为合理。
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5# Yungsiyebu 这群F5无论是进入青藏高原还是顺藏彝走廊南下到川西、滇西、缅北的动力是什么?
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2015-3-14 22:24 编辑

齐家文化持续时间很短,公元前2000~前1900年,仅持续约100年,其后,快速分化为若干牧业因素更重的地方性分支文化,西藏最早的青铜文化曲贡文化,年代在3750年前。这与此期西北地区干冷化相关,需要拓展更大的生存空间,而青铜文化武装后,此类族群的迁徙能力更强。此期齐家文化的影响不单向西南方向,同时还覆盖到了内蒙古西部,而内蒙古中南部、晋中北部和陕北地区的朱开沟文化易受齐家文化的强烈影响。
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2# 风虎云龙 那货有屁股主义,又不敢明说,你懂的
齐家文化持续时间很短,公元前2000~前1900年,仅持续约100年,其后,快速分化为若干牧业因素更重的地方性分支文化,西藏最早的青铜文化曲贡文化,年代在3750年前。这与此期西北地区干冷化相关,需要拓展更大的生存空 ...
Yungsiyebu 发表于 2015-3-14 22:22
“西北地区干冷化相关,需要拓展更大的生存空间,而青铜文化武装后,此类族群的迁徙能力更强”。那这群人为何不进关中?
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2015-3-14 23:06 编辑
“西北地区干冷化相关,需要拓展更大的生存空间,而青铜文化武装后,此类族群的迁徙能力更强”。那这群人为何不进关中?
风虎云龙 发表于 2015-3-14 22:51
齐家文化及继承者当然也对关中的确也有很强的影响,特别是其后的刘家文化,具有很强的羌人文化特征,通常认为是羌方。
中原地区在齐家文化影响下,进入青铜时代,此后,关中地区人骨出现了明显偏离此前仰韶文化人骨的变化。
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永谢布论据一直在变,论点没变过,真顽强。。。
齐家文化及继承者当然也对关中的确也有很强的影响,特别是其后的刘家文化,具有很强的羌人文化特征,通常认为是羌方。
Yungsiyebu 发表于 2015-3-14 23:02
你这里提到羌方可是商王长期征伐并动辄杀祭数百人的“羌”?
本帖最后由 Hanhe 于 2015-3-15 08:00 编辑

Yungsiyebu有多处与我相合,不会受我影响吧?
我可是外行啊!我在土家族那个帖子后面有一个类似时间的留言,可后来删除了(心里没底)。我根据历史与费氏分岔图,有这样的感觉:结合族谱五百年以内估算会比较准,但近三千年的实际可能要比当今估算的快,五千年以上则要慢。
你这里提到羌方可是商王长期征伐并动辄杀祭数百人的“羌”?
风虎云龙 发表于 2015-3-14 23:07
齐家文化的区域较广,可能包括但不限于甲骨文中记载的羌方。但刘家文化源自西北东进关中地区,并在宝鸡地区形成中心聚落的文化应当不会有太大问题,只是在刘家文化和齐家文化之间略有一些缺环。但并不影响这种判断,即使不考虑戎狄区域迁徙而来的周文化,刘家文化所代表的西北戎狄文化已经染指关中地区的半壁江山,如果算上周人,关中地区几乎已经尽是戎狄或者戎狄相关人群的天下了。

一些讨论。
那么,刘家文化的源是什么?这直接关系到刘家文化与周边文化的关系,。没有与相近文化作比较的群体特征,流的问题就无从谈起。唯与周边地区已知的齐家文化、辛店文化作比较中,我们才不难发现,刘家文化中包含着许多齐家文化特别是辛店文化的成分在里面。已知齐家文化、辛店文化为羌族文化,姜与羌以及戎又本属同源,因此,刘家文化或姜戎文化的源显然与这二者有密切关系。

从时间要素上观察,齐备家文化约发生在公元2000年前后,辛店文化约发生在公元前1000年,刘家文化上限当在公元前1500年前后。显然,刘家文化形成时间当晚于齐家文化,早于辛店文化,刘家文化的源当在早于它的齐家文化中去寻找,但是,目前齐家文化出土的器物除双耳高领罐以外,其余大部分与刘家文化的典型器物高领袋足鬲无相似之处。这可能与与齐家文化刘家文化之间尚有缺环有关。唯一能联系上的有力依据是,刘家墓地的偏洞室墓虽在甘青少数先民生活地区较普遍,但迄今为止已发现的800多座齐家文化墓葬中,偏洞室墓毕竟成了一大特征,而且时代早于辛店文化。从这点讲,齐家文化是刘家文化之源也能讲得通。
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齐家文化的区域较广,可能包括但不限于甲骨文中记载的羌方。但刘家文化源自西北东进关中地区,并在宝鸡地区形成中心聚落的文化应当不会有太大问题,只是在刘家文化和齐家文化之间略有一些缺环。但并不影响这种判断 ...
Yungsiyebu 发表于 2015-3-14 23:16
OK。如果是这样的话正好与我的判断接近了,不过解释的原因不同,不是什么青铜人群强力扩张的迁徙,而是3600年前左右进入西藏这茬F5,应该与商代的羌有关,长期受商人的征伐与杀祭的威胁,部分羌人被迫走向青藏高原。
长城地带不是测了多个遗址是N吗,跟F5有什么关系?
2800年前那一茬F5进藏和南下,可能与秦人开始接管周地,开始了长期对西戎的武力征伐相关,甚至包括藏彝走廊的部分民族也确实是有这样传说。
OK。如果是这样的话正好与我的判断接近了,不过解释的原因不同,不是什么青铜人群强力扩张的迁徙,而是3600年前左右进入西藏这茬F5,应该与商代的羌有关,长期受商人的征伐与杀祭的威胁,部分羌人被迫走向青藏高原。
风虎云龙 发表于 2015-3-14 23:19
没有证据可以表明商人的势力可以直接扩张到西北区域,商人早期征伐的对象主要是羌方,主要是因为刘家文化的中心已经有甘肃东部扩张到了关中西部,与商人直接接壤,而其扩张对商王朝造成极大的威胁,战事频繁不难理解,也就是说,商羌之战,主要的原因还是羌人扩张到中原地区,而不是中原族群向西北扩张。

商羌之战,直到甘肃地区起源的先周文化一路迁徙,从中间横插进来,而这支西北起源的力量对商人的冲击更为强烈,商文化晚期,主要是向东发展,滕州地区开始出现商人的古东北类型。最终,众所周知,周人成功颠覆商人的统治,西北起源的文化因素,最终在中原地区开始剧烈扩张。
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但更早的那批CTS1642,可能与这两次关系不大,具体是什么原因不清楚,从数据上也看得出来,西藏和藏彝走廊附近的F5与缅甸、孟加拉、印度东北的F5区别较大。
没有证据可以表明商人的势力可以直接扩张到西北区域,商人早期征伐的对象主要是羌方,主要是因为刘家文化的中心已经有甘肃东部扩张到了关中西部,与商人直接接壤,而其扩张对商王朝造成极大的威胁,战事频繁不难理 ...
Yungsiyebu 发表于 2015-3-14 23:28
至于商羌之战,长期是谁战上风,谁的伤亡威胁最大,我想甲骨卜辞上还是很清楚的。
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