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N在环长城地带可不是可有可无的,连天山北路都有它的踪迹。将来测齐家文化的话,说不定也会发现它的身影。
O3a3c* (M134+, M117-)
庙子沟遗址、朱开沟遗址和大甸子遗址,这三者存在连续性关系吗?

殷墟人群与大甸子和朱开沟早期青铜时代遗址存在关系吗?
夏日茶语
39# gtfz99
不要瞎猜了,庙子沟全是N,一个O都没有。从大甸子,庙子沟,四坝,哈密,几乎是清一色的N。在这一线的朱开沟要成为F5的主要来源地,根本是不可能的。
如果西来的青铜文化,沿着欧亚草原传播过来的话,传播路径应该是从西北的齐家文化(甘肃)——>朱开沟文化(内蒙古)——>夏家店下层文化(内蒙东辽西)——>岳石文化(胶东)

如果三大簇的发迹真的是与青铜文化的兴起有关的话,来源地应该比较靠近上述这几个与青铜文化有关系的文化遗址

我不认为中国的青铜文化是由N传播过来的,否则,N在现代中国的比例肯定不会低的。因为拥有青铜文化意味着拥有工具(生产力)及武器(军事)上的双重优势,而在新石器晚期,这两种可以压倒别人的显著优势,决定了谁会成为赢家,以及谁的人口会爆发
夏日茶语
齐家文化有陶鬲,朱开沟文化有陶鬲,夏家店下层文化也有陶鬲,陶鬲是否是游牧文化特色?

古中原民族用陶鼎,大汶口文化用陶鼎,稻作民族喜欢用陶鼎

中原的夏商周用陶鬲做主要炊具,用青铜鼎做为祭祀用的礼器
夏日茶语
商周人信奉的就是,“国之大事,在祀与戎”

而祭祀与青铜礼器有关,军事与青铜武器有关,也就是说,国之大事与青铜有关!

如果商人和周人,从未接触过任何的青铜文化,来源背景只是与制陶、农业生产有关的新石器农民而已,他们怎么会在立国之后得出“青铜乃国之大事”这样的结论?为何他们不说,农业生产和制陶乃国之大事?

能深入骨髓的理念,往往来源于他们的发迹时的背景,最初的商人和周人必与青铜文化有关系!
夏日茶语
鬲不是西北土著文化因素,在西北诸文化中不普遍,内蒙古中南部是鬲文化的起源中心之一,具体指老虎山文化。朱开沟文化的齐家文化因素主要是双耳罐这类器物。
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我搜索了一下,的确看到有和你的观点相近的说法

田广金说

  「距今4500年前,新出现的老虎山文化,不仅接受了东部地区文化的影响;稍晚还接受了西南方常山下层文化因素,使内蒙古中南部的尖底瓶系文化兼收并蓄,诱发出石城聚落群和腹式鬲等文明因素的出现。」
  「老虎山文化中三袋足腹斝式鬲和腹甗的出现,改变了前一个时期完全以平底器作为炊具的局面,与大型石城聚落群的出现一样,显示了划时代的变革。因此,老虎山文化表现出旺盛的生命力,向西越黄河发展成朱开沟文化,向南占有晋中地区,甚至于促进了陶寺文明的出现;向东影响到夏冢店下层文化的石城址群和肥袋足鬲的出现。」
  「“以晋南为分布中心的庙底沟二期文化,发展到陶寺早期终止了自己的前进步伐”。其原因可能是因为以老虎山文化为代表的斝式鬲——鬲谱系文化人群南下的结果。」
夏日茶语
陶鬲最早出现在距今4500年左右的金石并用时代后期
夏代的陶鬲虽然不是中原地区最发达的二里头文化的主要炊器(二里头文化以陶罐和陶鼎为主要炊器),却在二里头文化的北部地区繁育发展,成为后来相继崛起的商文化和周文化最强势的文化因素,并伴随商文化的扩张和西周的分封制,传布到了更广大的地区,与当地文化融合发展。因此,陶鬲在中国新石器时代和夏商周考古学中,占有举足轻重的地位
夏日茶语
我不太同意F5是内蒙古起源地,因为内蒙古地区肯定还有更早到达的N和C3,但是为何偏偏就是F5得到了大扩张,而且还是在汉藏语族中而不是阿尔泰系民族中?包括可能更早接触青铜文化的Q系人群在整个东亚民族中都相当低频,所以我觉得青铜文明是一方面,可能还有更多的原因导致了这样的结局。
还有就是本来广泛分布在北方的N系人群为何衰败,如果F5在内蒙古地区形成并扩张,为什么没有替换掉东北边生活和文化形式更加原始的C3系人群,N系人群却反而衰落了,结果却是在汉藏人群中得到了扩张,我觉得这样的结局讲不同,没理由F5专门替换某一类人或者专门到达某一地区。
我们只能以今推古,至少从三大簇的人口爆发来看,三大簇是最后的大赢家
要成为赢家,必须具有优势。而优势因素可以包括,农业、战争、地理、甚至气候
青铜文化的出现,提升了工具和武器,也就是对农业生产力和武力战争级别都可以起到提升的作用

我认为夏人的扩张是生产力的提升,而商人的扩张是武力的提升。即便同样是青铜文化,战争的胜负就会决定谁活下来并扩大,谁走向衰落甚至灭绝
夏日茶语
商人的炊具是陶鬲,然而,当祭祀用的礼器则是青铜鼎。鼎---本不是商人的文化,而是被征服者的文化,却拿来当祭祀礼器用,甚至包括大量使用羌人活祭,也都是被商人从遥远的甘肃掳过来的战利品

也就是说,被征服的人或物是用来祭神的,而自己的东西则是用来生活的

在新石器时代,部落之间的战争是村民械斗级别的,规模大不到哪里去。而到了青铜时代,就进入了真正的冷兵器时代(出现了青铜钺),战争残忍激烈的程度大幅度增加,甚至包括国家祭祀行为也可能会比较残忍的。在这种残忍的时代,只有成为军事大国,才可能保证自己本族人口的繁荣兴盛,至于别的部族,能活下来的(没被当成祭品)都算不错了
夏日茶语
刚刚想到了O3人群为什么不喜欢往东跑、往西跑,而是进入中原肥沃之地

能得到眼前的好地盘、留下来并扩大人口势力的都是赢家,跑得远的反而有可能是落败者,当然也不排除那些喜欢探险而往远处跑的可能性
夏日茶语
人群N在长城沿线可能曾经势力范围不小,不过,终结N的扩张的有可能是O3人群,说不定就是O3把N赶走的,不过,也有很少部分N并入了O3
至于N系衰落得比较厉害,可能是枪打出头鸟的缘故吧,如果C3系人群敢和O3争地盘,下场也不见得好,只不过C3系的文化不如N系扩张得厉害,没有当出头鸟而已。
O3为啥厉害,看看商人的军事与武力就知道了,后来的周人也不差
夏日茶语
44# gtfz99
少瞎猜,最早接触青铜文化的是甘肃的四坝文化和邻近的哈密文化,几乎是清一色的N。只不过只有青铜文化是不会形成绝对优势的。青铜文化经甘肃传向内地后,迅速壮大并向内蒙及外蒙反向扩张。形成这个反向扩张的才是O3下的三大支。
懂点考古的人就知道,庙子沟文化有着明显的红山文化的影响,筒形罐文化系统影响强烈,而到了老虎山文化时代,筒形罐文化就消失殆尽了,土著文化重新崛起。很类似辽东半岛土著文化和岳石文化的关系。
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gtfz99 发表于 2015-3-17 11:55
YY无敌,YY在手那是天下我有

。O3的F11,F46,F5的扩张时间是在夏商周吗?是不是以论坛某些大师用STR估出来的时间为标准啊。

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没测SNP的勿进
从西北到内蒙的青铜文化发展也是有阶段性的,早期虽已出现了青铜,但在发展阶段仍有大量红铜,只是到了成熟阶段才以青铜为主

O3就算比N系更晚接触到青铜文化,也可能后来者居上,一步就跨入到了青铜文化的成熟阶段。我总觉得,O3人群就是历史上很成功的后来者居上的人群,说是运气好也没错,反正历史变革的好机会让O3给赶上了,才得以成功地入主中原,变成了主体人群
夏日茶语
57# 奋斗
时间推算一定就准确吗?

说实话,三大支在夏商周之前,还真看不出有人口突然扩张的令人信服的理由,仰韶大汶口等新石器文化究竟是否与三大支有关,除非古DNA能明确证明之,不然,也是一种推测而已,和我的推测版并无实质上的区别。而且,你若是错拿了人家的文化。。。。
夏日茶语
从西北到内蒙的青铜文化发展也是有阶段性的,早期虽已出现了青铜,但在发展阶段仍有大量红铜,只是到了成熟阶段才以青铜为主

O3就算比N系更晚接触到青铜文化,也可能后来者居上,一步就跨入到了青铜文化的成熟阶段 ...
gtfz99 发表于 2015-3-18 17:05
O3形成时间有差不多三万年了,估计到了中国青铜时代已经分出了上百个不同支系。把O3打造成一个两万多年不分家的整体上百个不同支系青铜时代都入中原那是比较好笑的事。有那些O3支系是青铜时代在中原的要测了那个年代在中原的遗骨才知道,比较好的消息是听说到了2015年国内测古代遗骨会用到二代测序技术了,不会像以前的只测出大类型,估计出的结果到会少很多争论了。
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