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57# 奋斗
时间推算一定就准确吗?

说实话,三大支在夏商周之前,还真看不出有人口突然扩张的令人信服的理由,仰韶大汶口等新石器文化究竟是否与三大支有关,除非古DNA能明确证明之,不然,也是一种推测而已,和 ...
gtfz99 发表于 2015-3-18 18:59
当然时间推算最准确的是用SNP结合古代人遗骨的结果来算。你举的本来就是本未倒置的事,你的理由是三大支人口多所以一定是在夏商周时代进行人中扩张的。
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简称O3不过是图省事的说法,其实你懂的,指的就是那三大支,尤其是来自北方及西北的那两支,比较偏爱青铜“武器”文化,而不仅仅是青铜文化

饮食文化对于一个民族的影响是相当深刻及久远的,比如那个炊具,不同的文化就有不同的特点,而且不会轻易改变。古中原民族用陶鼎,大汶口文化用陶鼎,南方稻作民族喜欢用陶鼎;但是,商人周人用陶鬲做主要炊具,北方长城沿线的青铜人群也用陶鬲,这样的炊具差异,虽然反映的是饮食文化的差异,但实际上就是农业生产形式上的差异

我们汉族是青铜文明夏商周的直系后裔吗?如果大家不反对这一点,那么,我们往上寻找祖先,怎么却要往用陶鼎的稻作/旱稻混作人群这个方向寻,而不是往北方/西北用陶鬲的青铜人群寻?

商周人的立国理念是,“国之大事,在祀与戎”,就是这句话暴露了商周人群的“青铜”本色,而不是“农耕”本色,因为祭祀与军事,都与青铜有关、却与农耕无关
夏日茶语
另外,是O1a1下面F78的扩张。我也不认为与良渚文化相对应,因为良渚古城应该是被反复袭击的洪水覆盖掉的,古代的人应对洪水的能力比现代人还不如(其实现代人对付洪水的能力也没有高超到哪里去),良渚人在洪水的反复袭击之下,有可能已经丧失了大部分的人口

而F78的扩张,在相对时间概念上是略晚于O3的三大支的,也就是越人的重新崛起,应该是夏商周以及春秋时期的越国,导致越人的人口重新扩张,且与O3的三大支一起,后来都成为汉族的一部分
夏日茶语
新石器时代的仰韶文化、大汶口文化、良渚文化等,很可能都没有留下较多的直系后裔,毕竟新石器时代属于原始社会阶段,征服自然的能力依然有限(工具、武器不过是石头而已),就算农业能养活较多的人口,但是在大自然面前依然脆弱

只有青铜文明的出现,人类征服自然的能力方才上了一个台阶,毕竟工具和武器都升级了,也进入了冷兵器时代。人类“文明”的定义,之所以是从青铜时代算起,肯定是有道理的,因为只有人类改造自然的能力上了一个台阶之后,才会有人类社会的真正繁荣兴盛,包括人口!

真的没必要过高地抬高新石器时代人类社会的繁荣发达程度
夏日茶语
本帖最后由 奋斗 于 2015-3-19 18:56 编辑
另外,是O1a1下面F78的扩张。我也不认为与良渚文化相对应,因为良渚古城应该是被反复袭击的洪水覆盖掉的,古代的人应对洪水的能力比现代人还不如(其实现代人对付洪水的能力也没有高超到哪里去),良渚人在洪水的反复 ...
gtfz99 发表于 2015-3-19 13:18
目前O1古代遗址测的有O1的只有良诸文化和马桥文化,F78形成时代目前来看是在5-6千年左右比较可靠,和良诸文化的时代对应。在其他遗址没有测出有O1之前,占中国O1多数的F78最有可能的是对应良诸文化。当然主要是当年良诸和马桥的测的只测到M119太粗了,以后最好能用二代测序技术测下比较好。那样会少些争议。
如果良诸人在洪水下灭绝了大部分,像江苏兴化的东古遗迹怎么会在良诸文化过后的两百年会出现。
目前因为江浙等华东一带有比较高比例的O1,所以就对应越国的越人。不过华东的上海浙江的几千例样中的O1我分析过绝大部分都是F492,问题就出来了难道越国的从上到下平民百姓到高官贵族都是3200年内同祖的F492吗?越国的历史都不止3200年。而且目前能看到的百人以上数据北方的华北东北西北的除了新疆维族数据和山西太原2百多人数据外,其他地区的数据F492不管是少数民族还是汉族一般比例都在3%-7%左右。
当然南方总体的比例会高些,目前看到的百人以上数据像西南的云南四川汉族的F492比例在5%-6%左右;华东的上海汉族数据在12%,浙江一份数据是12%一份数据是18%左右;华中的湖南河南数据也有5%-6%多的比例:华南的不知是福建闽南还是广东汕头数据是在6%多,台湾汉族数据是在11%左右;海外的新加坡华人是在8%左右,海外华人和美国华人数据比例在10%-11%左右。
李辉等人打造的O1等同越人,没想到F492反而成了近3千年来扩张到全国南北汉族最大的支系。
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齐家文化有陶鬲,朱开沟文化有陶鬲,夏家店下层文化也有陶鬲,陶鬲是否是游牧文化特色?
古中原民族用陶鼎,大汶口文化用陶鼎,稻作民族喜欢用陶鼎
中原的夏商周用陶鬲做主要炊具,用青铜鼎做为祭祀用的礼器
gtfz99 发表于 2015-3-17 22:44
商周用陶鬲,夏人不用。夏人用鼎罐组合。
陶鬲与游牧民族无关,游牧民族普遍陶器退化,造不了这么复杂的陶器。
O3a3c* (M134+, M117-)

标题

商周人信奉的就是,“国之大事,在祀与戎”
而祭祀与青铜礼器有关,军事与青铜武器有关,也就是说,国之大事与青铜有关!
如果商人和周人,从未接触过任何的青铜文化,来源背景只是与制陶、农业生产有关的新石 ...
gtfz99 发表于 2015-3-17 23:04
照此逻辑,全世界青铜文化的人都应该和中东人一样咯,你O3也不对,应该是E、J才对咯。
O3a3c* (M134+, M117-)

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简称O3不过是图省事的说法,其实你懂的,指的就是那三大支,尤其是来自北方及西北的那两支,比较偏爱青铜“武器”文化,而不仅仅是青铜文化
饮食文化对于一个民族的影响是相当深刻及久远的,比如那个炊具,不同的 ...
gtfz99 发表于 2015-3-19 12:50
又胡说八道,战国时陶鬲在中国的消失就极快,莫非战国七雄全都是外来户?
O3a3c* (M134+, M117-)

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另外,是O1a1下面F78的扩张。我也不认为与良渚文化相对应,因为良渚古城应该是被反复袭击的洪水覆盖掉的,古代的人应对洪水的能力比现代人还不如(其实现代人对付洪水的能力也没有高超到哪里去),良渚人在洪水的反复 ...
gtfz99 发表于 2015-3-19 13:18
要不要我偷偷告诉你,陶鬲的祖先-最早的袋足器鬹最早是良渚人使用的哦
O3a3c* (M134+, M117-)
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2015-3-19 17:44 编辑

最早的鬲,通常认为有两个中心,一个在陕西,一个在内蒙古中南部的老虎山文化,也就是后世朱开沟文化的母体。不管到底哪个是中心,鬲文化在中原地区的爆发性现象是在老虎山文化因为气候恶化消失后,晋南陶寺文化中晚期出现老虎山文化因素后,鬲、伴随卜骨、细石器等才开始在中原地区爆发,替代了鼎等传统炊器,当然,这并不说,鬲在更早时期的中原地区没有出现,细石器、卜骨也是如此。情况类似零散出现在二里头文化之前中原地区的青铜物件。
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本帖最后由 gtfz99 于 2015-3-19 18:22 编辑

65# 奋斗 O1的历史比较复杂,我是有些简单处理了。良渚的洪水我不认为是彻底地灭绝了良渚人,只要没彻底灭绝,都有死灰复燃的可能性,我的意思是,现在的越人就是死灰复燃的良渚人,再到越国人,再到后来扩散出去的那些人。你不太相信“越国的从上到下平民百姓到高官贵族都是3200年内同祖的F492吗?”,那么,你是否相信,“Celtic, Italic and Germanic people are all descended from the same R1b-L11 stock.
夏日茶语
又胡说八道,战国时陶鬲在中国的消失就极快,莫非战国七雄全都是外来户?
hercules 发表于 2015-3-19 17:28
汉人后来逐渐农耕化了,不要把汉人早期的状态与后来相比,要是和宋朝汉人相比,汉人连尚武的风气都给忘记了呢
夏日茶语

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汉人后来逐渐农耕化了,不要把汉人早期的状态与后来相比,要是和宋朝汉人相比,汉人连尚武的风气都给忘记了呢
gtfz99 发表于 2015-3-19 17:58
汉人是在战国时期突然农耕化的么?
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最早的鬲,通常认为有两个中心,一个在陕西,一个在内蒙古中南部的老虎山文化,也就是后世朱开沟文化的母体。不管到底哪个是中心,鬲文化在中原地区的爆发性现象是在老虎山文化因为气候恶化消失后,晋南陶寺文化中晚 ...
Yungsiyebu 发表于 2015-3-19 17:35
陶鬲取代的是釜,不是鼎。
老虎山影响中原你记得清清楚楚,被中原影响你记不得,不要完双重标准哦!
O3a3c* (M134+, M117-)
照此逻辑,全世界青铜文化的人都应该和中东人一样咯,你O3也不对,应该是E、J才对咯。
hercules 发表于 2015-3-19 17:23
青铜文化是外来的文化,对于这一点,中东的两河流域、埃及的尼罗河流域、中国的黄河流域地位等同,都是被传播过来的,唯一的区别就是时间上的差异

中国的历史书上,总是将金属冶金术的发明归功于中东的两河文明,这是不对的!
与铜和铁有关的金属冶金术的发明,清一色地都在“山区”,无论是巴尔干半岛的山地,还是北高加索的山区,还是安纳托利亚的高原山区,都是容易找到天然金属或矿藏的地方

大河流域是很难直接找到显眼的矿藏的,这样的地方发展农业当然有优势,但是单靠肉眼(而不是现代的探测工具)来寻找金属矿藏有劣势!
任何地方都有自己的优势和劣势,不可能占尽全部的优势,包括中东的两河流域、古埃及尼罗河流域、中国的黄河、长江流域,都不是金属文化的最早发源地

“金属冶金术”的最早发源地在哪里?青铜文化的发源地在哪里?

“世界上最古老的铜器时代,出现于公元前4500年的欧洲南部巴尔干半岛的塞尔维亚,但实践被停止直到公元前3000年草原人入侵该区域
青铜时代似乎在大约于公元前3500年起源于高加索的迈科普文化(Maykop culture,公元前3700-2000)和大约同时代的库拉-阿拉克文化(Kura-Araxes culture,公元前3500-2200)
也就是说,铜冶金术是从巴尔干半岛(Varna and Cucuteni-Trypillian cultures)扩散到大草原的(尤其是Sredny Stog and Khvalynsk cultures)
让我们记住,所有中东(包括两河文明、古埃及文明、古波斯文明等)、南亚(印度文明)、中亚(各种游牧部落)和欧洲的青铜时代,均来源于北高加索,而北高加索自身又是巴尔干-安纳托利亚的铜器时代的一个分支”

由于中东地区与高加索地区的交往更直接,所以,青铜技术首先传播到中东,然后才是埃及、印度等地。而中国与高加索地区不存在直接的交往,金属文化只能通过中亚游牧部落传播过来,这就存在了一个时间落差
华夏文明之所以比中东的两河文明以及古埃及、古印度文明存在一个落后的时间差,关键在于青铜文化传播普及到中原的时间太晚了,比人家迟了近1、2千年!

新石器农业文化 + 青铜文化 → 升级为文明!

“新石器文化”经常与特定的“族群”相关联,但是,“文明”的出现却是跟某个“地域”相关联的

没有“文明”的出现,哪里会有真正的人口大爆发?现代人大部分都是某种文明的直系后裔,而汉人是“夏商周文明”的直系传人
夏日茶语
陶鬲取代的是釜,不是鼎。
老虎山影响中原你记得清清楚楚,被中原影响你记不得,不要完双重标准哦!
hercules 发表于 2015-3-19 18:17
我什么时候说老虎山文化的形成过程中没有外来因素,请你贴出原话,不要造谣。

文化总是互动的,问题在于谁的更强烈,谁更可能伴随大规模的人口迁徙。
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青铜文化是外来的文化,对于这一点,中东的两河流域、埃及的尼罗河流域、中国的黄河流域地位等同,都是被传播过来的,唯一的区别就是时间上的差异
中国的历史书上,总是将金属冶金术的发明归功于中东的两河文明 ...
gtfz99 发表于 2015-3-19 18:22
萝莉罗嗦一大堆,你的意思是夏商周应该是R么?
O3a3c* (M134+, M117-)

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我什么时候说老虎山文化的形成过程中没有外来因素,请你贴出原话,不要造谣。
文化总是互动的,问题在于谁的更强烈,谁更可能伴随大规模的人口迁徙。
Yungsiyebu 发表于 2015-3-19 18:27
老虎山对中原的影响肯定没有相反的大。
O3a3c* (M134+, M117-)
老虎山对中原的影响肯定没有相反的大。
hercules 发表于 2015-3-19 18:48
文献出处,别要专业的东西就说是你的原创。
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77# hercules
R应该只到达了新疆、蒙古等地,青铜技术从西北/北方继续往中原传播,人群O3的可能性远大于R,当然也不排除有N的中间作用。我们寻找祖先,总不能从O3找到R那里去了吧?一开始我们寻找稻作人群,现在又寻找青铜文化的始作人群,这岂不是从一个极端又跑到了另外一个极端?你就不能合理思维一点吗?
夏日茶语
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