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文献出处,别要专业的东西就说是你的原创。
Yungsiyebu 发表于 2015-3-19 18:56
你的意思是老虎山对中原的影响大于中原对老虎山的影响有文献支持?那太好了。拿出来比试比试。
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本帖最后由 hercules 于 2015-3-20 08:02 编辑
77# hercules
R应该只到达了新疆、蒙古等地,青铜技术从西北/北方继续往中原传播,人群O3的可能性远大于R,当然也不排除有N的中间作用。我们寻找祖先,总不能从O3找到R那里去了吧?一开始我们寻找稻作人群,现在又 ...
gtfz99 发表于 2015-3-19 19:58
不能排除N的中间作用,那就对了。别忘了N原来也没摸过青铜。
O3a3c* (M134+, M117-)
65# 奋斗 O1的历史比较复杂,我是有些简单处理了。良渚的洪水我不认为是彻底地灭绝了良渚人,只要没彻底灭绝,都有死灰复燃的可能性,我的意思是,现在的越人就是死灰复燃的良渚人,再到越国人,再到后来扩散出去的 ...
gtfz99 发表于 2015-3-19 17:52
能在4500年前组织建造290万平方米古城,和做精美玉器的良诸人。会因为洪水过来人都不会迁移,留下来等死然后基本死绝。然后死灰复燃成立越国,然后国内清一色的3200年内同祖的F492;又到了2300年前被楚国灭了,越国的国土在华东沿海一带,子孙后代反而成了中国南北汉族3千年内人数最多的支系。
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没测SNP的勿进
转发下二里头考古队许宏的中国前的“中国5

仰韶这类“大房子”,有点中轴线的感觉了,但还是公众参与的,前面一般有比较大的广场。


    长时段地看,建筑的高升,跟社会的复杂化是相关联的,从半地穴式的到地面式的,这是史前时期,到夏商周时期就有这种台基式的宫室建筑,战国时期就有了高台建筑。中国最早的高台建筑见于晋都新田,那真是几层楼高的大土台子。



    城邑和建筑,都是从因地制宜、不求方正,到方正规矩的布局出现。到二里头时期,建筑和宫城都大体上接近磁北方向,坐北向南、中轴对称、封闭式建筑、土木结构,统统与这之前有一个飞跃性的变化,强化了建中立极的概念。




我们说中原既是一个地理概念,更是一个人文概念。没有东风西渐、没有文明碰撞、群雄逐鹿的话,就没有中原文化。要是把中国文明史分为两大段的话,一开始是东方西渐,然后是东西碰撞,最后出现了“中国”。这就叫杂交出高度文明。



关于考古学文化与朝代的对应关系,还有不同的解释,比如夏商周断代工程,现在把夏代基本定在约公元前2070年—公元前1600年,但是在夏早期,考古学上还看不到王朝气象,那是不是应该属于前王朝时代?而像二里头,是夏还是商啊,二里岗,究竟是商中期啊,还是商早期啊,由于它处于原史时期,proto-history,所以还说不清楚。


东亚大陆,我们说可以分为两大板块。这两个板块现在还有比较大的差别,就像你吃那个兰州拉面、山西刀削面,就用粗瓷大碗,连喝水带喝汤带吃面,一器多用;而到东南沿海比如上海那边,小碟子小碗,左一个右一个的。
美国著名的汉学家吉德炜教授有一篇文章,中文译文发表在《华夏考古》杂志上,他在里面剖析了这两套东西。从器物特征上看,华东器物群多拐折、棱角,多镂空、拼接,比如圈足、三足等,就能看出这帮人的思想、智力与语言、大家合作分工的技巧,肯定高于华西山地高原那边。但是我们国人一看这些东西,关心的就是这是夏、还是商啊,还是尧舜啊,这类问题。在没有文字材料的情况下,美国学者从这个角度推到当时人的思想,一点都不空泛。





    我们看中国最早的木棺,也是东边的,西边是薄葬;最早的棺椁齐备的墓,也出现在山东。那时候中原和华东比,还比较土,所谓山地龙山文化,黄土高原上的龙山文化特别土,不讲究,缺乏贵族用器。




而二里头出土的这些陶礼器,重酒的组合,一看就是受东方的影响。




    说到酒礼器这套东西,后来成为中原王朝礼器群的主流。这是邹衡先生书里的一套图,从大汶口龙山到三代,从陶鬶、陶盉到铜盉都是一脉相承的。



我们说逐鹿中原大体是在公元前2400—到公元前1800年,二里头出来之前,各地都往中原这里汇聚,群雄并起,给人这么一种感觉,因为这里比较有地理和“国际交流”上的优势。大体上这就是考古学显现出的当时的图景。


    二里头产生之前,王城岗、瓦店、古城寨这些城邑并存,有学者说王城岗可能是禹都阳城,但还没法证明。我们从考古学上来看呢,这些城邑也就是距离30多公里,他们采的石料还是各是各的,很可能他们还是处于对立的甚至是冲突的状态,那时候看不到一个王朝在那儿,但是到了龙山末期,新砦大邑起来了,这三个城邑都没了,给人一种新砦在嵩山东南麓大致整合的感觉。




而新砦恰恰就连接了龙山和二里头。新砦的和二里头的龙形象,大家看像不像,还有玉璋。



到了二里头这样一个广域王权国家,它就是这样一个政治架构:并不是完全的赏赐和纳贡,或通过武力攫取,基本上是它有、别人没有的,它往下赏赐,比如礼器、玉器,但像铜料、锡料、盐、木材等等,它往里边进。整个就建立起这样一套架构。这样就形成了“国上之国”,就高于以前和同时的一些小的邦国。


    我们说“金道锡行”,就是铜锡之路,“行”也是路的意思。春秋时期一件铜器的铭文上说“金道锡行”经过“繁汤”,这地方在河南南阳一带,但这只是当时的中路,应该还有东路和西路,它们基本上都是水路,就这样把资源一点点汇聚到都城地区。二里头、二里岗时期这些道路可能就有了。



    刚才给大家看的那些铜器,我们还不知道它们是怎么来的,很可能青铜的冶铸技术是外面来的,因为早于中国两千年以前,西亚就有铸造的铜器了。我们如果还说我们不知道外面的东西是怎么来的,这都是我们祖先自己鼓捣出来的,独自发明,这个估计可能性很小。



    但现在需要证据,河西走廊、新疆都在做这个工作。关键的也是最难的,是美丽的蝴蝶是蛹化成的,我们没法说,这些铜礼器会在河西走廊发现,在新疆发现,那一带还是用铜来做首饰、铜镜、小刀什么的,我叫它“饰用文化”,流行用铜做装饰品和生产生活用品的文化。可是一旦到了中原这个地方,和礼制结合了,真正高精尖的、绝对中国化的东西,以铜容器、铜礼器为中心的这样一套东西出来了。因为这些礼器都是饮食用器,可以把它称为“吃喝文化”。


    在二里头,我们发现了带有围墙的官营作坊区,这是中国最早的国家高科技产业基地,铸造青铜礼器相当于国家绝密,西昌卫星发射中心那种感觉。二里头铸造的铜礼器只有二里头的贵族能用,技术绝不外透、绝不外泄,到了二里岗时期,只有郑州商城才能做青铜礼器。二里岗之后就不行了,什么江西大洋洲、四川三星堆啊都能做,垄断不了了。但在二里头、二里岗时期是绝对垄断的。



    我们说最早的“王”字,就是从钺来的,钺一般作为军事仪仗用器,象征着当时军事首长的威严。青铜出来以后,玉石钺就逐渐被替代了。




    大家看玉器,大体上是这样一个演变状况。金玉共振主要集中在二里头和二里岗。



    爵与钺是不是就是“国之大事”在“祀”与“戎”方面的物化表征,这两种器物基本上就能概括早期王朝的立国之本。




   后来的“爵位”就是这么来的,从爵引申出来的。中国人很注重这个爵位,这些东西都是一脉相承的。
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83# 奋斗
如果你认为我的猜测不合理,你也可以提出你的理由啊,本来都不是定论的,总比没有任何想法强。如果我的猜想能被你合理地推翻,我只会感到高兴,因为距离真相又接近了一步
夏日茶语
你的意思是老虎山对中原的影响大于中原对老虎山的影响有文献支持?那太好了。拿出来比试比试。
hercules 发表于 2015-3-19 21:27
内蒙古中南部人骨对中原地区人骨的影响,远远大于反过来的影响,也即中原地区人群原来接近内蒙古中南部的种系特征,而不是相反,如果你觉得哪个人骨资料是反例,我找资料驳倒你。
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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2015-3-19 22:55 编辑
86# Yungsiyebu
老虎山文化没有人骨,之前的是古华北类型。
陕北这边一个龙山时期的神木还有一个更早的叫什么忘了,都是古中原类型吧。

古华北类型也许就是某种类型(古蒙古)和古中原的混合类型。
无善 发表于 2015-3-19 22:36
之前之后的基本都可以归入古华北类型,内蒙中南部在青铜时代结束之前,种系特征非常稳定。

你说的是陕北神木,属于长城沿线地段,历史上都是古华北类型的种系分布区间,寨峁等人骨资料为代表,当然这是大致分类,地理位置越南,越接近古中原种系是可想而知的。

另外,龙山时代晚期的新华、寨峁、石峁等陕北区域的考古文化,与内蒙古中南部地区基本同质,还包括晋中地区的遨游等考古类型,都属于同一个考古文化,只是不同专家的命名不同,很混乱,比如光社文化、寨峁文化、朱开沟文化。他们都不是中原考古文化体系,而属于长城沿线的考古文化概念。


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本帖最后由 Yungsiyebu 于 2015-3-19 22:57 编辑
最早的鬲并不是起源于内蒙古,是在晋中偏西的地方。
内蒙古中南部的老虎山文虎和当地早期的文化是有时间断层,而且老虎山文化中不少文化因素是南来的(这个南就是指晋中和陕北这片,而且和内蒙古中南部这历来都有交 ...
无善 发表于 2015-3-19 22:16
鬲的起源,杂七杂八的,我看过不下十种说法,主流的两类,陕西和内蒙古中南部,我不想争论这种模糊的概念,就像用二里头文化晚期之前的零星青铜器,判断中原地区青铜器哪个更早,哪里是起源地一样,毫无意义。

然而,一个非常明确的考古现象是显而易见的,就是:鬲文化在中原地区的流行,开始于老虎山文化因素注入晋南地区的陶寺中晚期文化,其后,才在中原地区广泛流行,并取代之前的鼎等传统炊器。
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本帖最后由 gtfz99 于 2015-3-19 22:59 编辑

85#
我上面说过,「 “新石器文化”经常与特定的“族群”相关联,但是,“文明”的出现却是跟某个“地域”相关联的」

也即,文明---是由某地域内“多种文化因素”混合碰撞而形成的,再强调一下,是“多种”。而某种单一文化因素---却经常和某个族群的特殊习惯相挂钩的。就比如说,商朝人既有陶鬲,也有青铜鼎,我们必须分清楚,哪个是商人的本族文化因素,哪个是商人所接受的非本族文化因素。而我们要想推导出商人的之前来源地,他的本族文化因素就是很重要的推导线索

由于岳石文化对二里头文化的影响很明显,故而,我怀疑二里头文化是由岳石文化人群的一部分人,移民到中原地区所创造出来的,但并不是说,二里头文化和岳石文化完全一样,因为中原地区原本就拥有很深厚的文化底子,所有从外部来到中原的人,带来的不仅仅是自己的本族文化因素,他们还会充分地吸收中原地区的其它优秀文化底蕴(也即非本族文化因素)

文明,是由“多种文化因素”共同碰撞出来的,而青铜文化,则是充当了”文明催生剂”的角色
夏日茶语
89# Yungsiyebu
你说的是比较龙山文化晚期和青铜时代的了,这个地区的文化越来越趋同,属于一个大的文化区。
陕北和晋中这边一些遗址可以弥补老虎山文化和前一期文化的时间断档。以前我贴过一个关于陕北龙山和仰 ...
无善 发表于 2015-3-19 23:06
你以前的账号是?还是该论坛故人?
三界无安,犹如火宅。众苦充满,甚可怖畏
                            --------《法华经》
是以法从心生。名因法立
                      ------------《宗镜录》
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2015-3-19 23:12 编辑

这种关系就类似夏家店文化区域,即包括辽西、内蒙古中南部也包括冀北,甚至曾经一度包括京津塘地区,在秦汉之前,这里一直是相对统一的考古文化区域。我所指的长城沿线文化区域就是这个概念。最新的吉大博士论文,也发现了北京地区的土著种系就是古华北类型,周人扩张后,才开始出现古中原类型,事实上,这种判断也很弱,所谓的古中原类型同样更接近该地的土著种系,而与新石器时代中原种系相差甚远。
考古学意义上,新石器时代至青铜时代的长城沿线区域,和中原考古文化区域是两个概念。
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目前O1古代遗址测的有O1的只有良诸文化和马桥文化,F78形成时代目前来看是在5-6千年左右比较可靠,和良诸文化的时代对应。在其他遗址没有测出有O1之前,占中国O1多数的F78最有可能的是对应良诸文化。当然主要是当年良 ...
奋斗 发表于 2015-3-19 16:30
李辉虽然认为O1对应越人,但也认为夏朝和越人关系很密切,甚至夏朝可能就是越人建立的,所以如果认为夏禹祖先可能来自于华东良渚文化等等,越国不是乱认祖宗,越人很早就进入中原扩散了,其后代后来获得了大扩张的机会也很正常,如果能有更精确的估年,说不定F492比现在估计的更早也说不定

洪水影响的可能不一定是沿海,黄河流域,特别是中游也可能受到洪水影响,甚至产生灾难性的灭绝,上下游因为地理条件可能反而好些,虽然人在洪水中也许能幸存,但灾害造成农作物绝收对农业人群产生的影响可能比洪水本身更大,并且会使得土壤盐碱化,迫使人群迁徙,这样文化的衰落不仅仅可能发生在干冷环境农作物减产的过程中,也可能发生在气候更适合农业发展的湿热环境中,仰韶文化的衰落可能如此

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内蒙古中南部人骨对中原地区人骨的影响,远远大于反过来的影响,也即中原地区人群原来接近内蒙古中南部的种系特征,而不是相反,如果你觉得哪个人骨资料是反例,我找资料驳倒你。
Yungsiyebu 发表于 2015-3-19 22:11
我说文化你拿来骨头,你真是揉的一手好面。
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鬲的起源,杂七杂八的,我看过不下十种说法,主流的两类,陕西和内蒙古中南部,我不想争论这种模糊的概念,就像用二里头文化晚期之前的零星青铜器,判断中原地区青铜器哪个更早,哪里是起源地一样,毫无意义。
...
Yungsiyebu 发表于 2015-3-19 22:54
再提醒你一下,鼎从未被取代,没有鬲的时候就有鼎,鬲消失后鼎还在。
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我说文化你拿来骨头,你真是揉的一手好面。
hercules 发表于 2015-3-20 07:58
讨论的是人群迁徙,当然要所有因素都考虑,避免标准难以界定扯皮,当然要首先讨论最直接的证据。
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再提醒你一下,鼎从未被取代,没有鬲的时候就有鼎,鬲消失后鼎还在。
hercules 发表于 2015-3-20 08:01
我不想抠字眼。鬲文化在中原地区的盛行是在老虎山文化因素注入陶寺中晚期遗存后发生的,这个毫无问题。
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我不想抠字眼。鬲文化在中原地区的盛行是在老虎山文化因素注入陶寺中晚期遗存后发生的,这个毫无问题。
Yungsiyebu 发表于 2015-3-20 10:51
这叫抠字眼?像你这样不懂又喜欢张口就来怎么行?
取代鼎和取代釜性质完全不一样。鬲取代的是釜灶,而后在战国被锅灶取代。一取一舍之间,才可知道鬲盛衰的原因。
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讨论的是人群迁徙,当然要所有因素都考虑,避免标准难以界定扯皮,当然要首先讨论最直接的证据。
Yungsiyebu 发表于 2015-3-20 10:50
最直接的证据,老虎山的头骨呢?
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关于中原的鬲和鼎,一个是外来北方文化因素,一个中原本土文化因素。陶鬲在中原流行,与商人、周人的在中原的强势存在有关系,至于后来周人衰落,战国群雄纷争,陶鬲走向衰落也是有可能的,而中原自己的本土文化因素--鼎,从来也没有消失过,毕竟中原地区自新石器时代起就是文化沉淀厚积的地方
夏日茶语
大约距今4000年的时候,龙山文化、良渚文化几乎同时消失(可能因气候异动所致),然后在差不多的地区里,出现了岳石文化、湖熟文化、马桥文化

岳石文化与之前的龙山文化很不相同,马桥文化与良渚文化也很不相同;湖熟文化受到了岳石文化的很大影响,且这种影响是作为湖熟文化的主体因素而贯穿湖熟文化始终的;马桥文化也受到了岳石文化的一定影响

岳石文化属于青铜时代文化,除了小件青铜器之外,其它方面都比龙山文化大为逊色,也即,从大汶口文化-龙山文化以来的海岱文化演变进程,发生了突变

位于海岱地区的岳石文化,与同样是青铜文化的北方(西辽河和燕山南北的)夏家店下层文化,两者之间存在一定的交流关系
而中原二里头遗址中包含的岳石文化因素,从早期到晚期呈不断增多的趋势
夏日茶语
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