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对日韩民族-语言的源流构想(更新在263楼)

本帖最后由 linxiao 于 2016-12-29 20:45 编辑

整理了一下目前对Y和语言的思路
我对日语韩语现在的构想是这样的:

1、新石器时代,
半岛的O2b占压倒性多数,分成不同的支系,形成了不同的语系
其中O2b1a-47z分布在忠清,全罗,庆尚
O2b1b-L682分布在京畿,黄海,江原,两江,咸镜
==> 考虑到O2b历史的古老,以上两者应该是分属不同的语系
而在长白-千山山脉的西侧,辽河平原上以C3南支-Z1338-K555为压倒性多数

2、夏商周時期,
(1)辽河流域出现大规模的支石墓和无纹土器,
这些人(K555)是古朝鲜人,语言则是现代朝鲜语的祖语
在和华夏人的广泛接触当中,
古朝鲜人作为中介将大量的物质文化通过西辽河、松辽等2条路径
传给了蒙古系和通古斯系,语言上也传播了很多词汇,有上古朝鲜语的,也有上古汉语的
而古朝鲜人在整个周代,本身也吸收了很多上古汉语,如
【风param】【丝sir】【器kwrws】【麦mir】

(2)3000年前,水稻从山东越海进入黄海-京畿道,使L682成为水稻文化的引领者
在K555将支石墓、无纹土器沿海岸线传入半岛的同时,
L682的文化强势南下扩张,同化了全罗道平原的47z人群
而L682的语言,是现代日语的祖语
这里我想说的是,不论黄海-京畿的日系地名语言是不是高句丽语,日系语言应该都不是以47z为核心的,而是以L682为核心的
如果黄海-京畿的日系语言的确是高句丽语,那么L682也可以解释得通
因为作为半岛历史久远的土著,盖马之巅被他们占领的可能性大大高于K555


(3)日系民族在半岛西南创造了发达的松菊里文化
高度密集的稻田,密集的南方系支石墓,几百年后,他们渡海成为了弥生人
他们的Y多数是47z,L682占少数,
但他们的语言核心来自L682,当然也肯定融合了大量47z的词汇
同时期,朝鲜系民族应该是以平安北道平原的美松里文化为代表

3、汉朝
华夏人的扩张让朝鲜系最终完全进入半岛,
燕国的扩张、汉武帝的扩张,使得朝鲜系不断南下,沿海岸线、南汉江全面南下
也使得日系在压力下更大规模的渡海迁日
但此时,北方盖马-狼林地区的L682系族群未受朝鲜系冲击,
在吸收辽河朝鲜人的文化成果后,于西汉末的大乱中成长为高句丽
高句丽的开国国王【朱蒙】(邹牟),其实就是被王莽杀掉的【驺】
他的族群趁着两汉之间的大乱,得以在乐浪郡外强势扩张,沿临津江南下,
成为后来百济的滥觞

4、
在战国-汉朝的500年里,
伴随着日系大规模渡海,朝鲜系大量南下同化日系
所以后来朝鲜语包含大量日系借词
当然也有相当的可能是来自后来的黄海-京畿日系(承不承认这是高句丽语就随意了)

很多情况下,两系词汇平行的存在:
(1)孩子,朝鲜语有本系的aki,atwr,也有日系的koma
(2)嘴,朝鲜语有本系的ip,也有日系的kur
(3)树,朝鲜语有本系的namu,也有日系的kwru

********************************************************

目前的思路就是这样。
2

评分次数

江水三千里,家書十五行
发散思维下,日韩或许一个是较接近东夷,一个则是与古红山文化接近,一北一南,如此就能解答出其来源
本帖最后由 natsuya 于 2015-8-5 23:48 编辑

雖然高句麗語的語系歸屬還存在爭議,目前藉由語言、考古、基因的研究成果,以後再加上古DNA的Y、mt、常染分析,日韓民族源流的研究就更接近真相。

日系族群和地名曾經在朝鮮半島廣泛分佈,他們會大規模渡海移民日本列島,應和朝鮮系族群南下遷徙有關,而這背後是中原王朝、華夏勢力、北方民族在遼東至朝鮮半島的擴張有關。

這種族群大遷徙的多米諾骨牌效應,古今歐亞歷史都一樣。就像阿提拉領導的匈人(Huns)從草原入侵歐洲大陸,導致日耳曼民族大遷徙,大為改變歐洲族群語言分佈格局,後來甚至促成西羅馬帝國滅亡。或許5000-7000年前南島語族祖先在東亞大陸沿海的原鄉同樣遭遇到異族的壓力,才會持續數千年不斷渡海移民台灣或島嶼東南亞,語言學和考古學解答不了的答案,以後大概只有靠古DNA和遺傳學研究才能解開謎團了 。
中日韓年表.jpg
Y染色體:O3 M134+ M117-
mtDNA:D5a2
雖然高句麗語的語系歸屬還存在爭議,目前藉由語言、考古、基因的研究成果,以後再加上古DNA的Y、mt、常染分析,日韓民族源流的研究就更接近真相。

日系族群和地名曾經在朝鮮半島廣泛分佈,他們會大規模渡海移民日 ...
natsuya 发表于 2015-8-5 23:43
恩,是的,都是这样的
大陆内部的文明扩张,使得周边的族群产生追击链条
这个过程一直持续到近代
缅族、泰族、京族 大面积进入孟高棉的地盘,体现的也是这样的链条
江水三千里,家書十五行
那么O3系统是何时大规模进入半岛和日本的呢?
本帖最后由 Hanhe 于 2015-8-6 12:07 编辑

5# yingchuan
南朝鲜为什么叫韩国?朝鲜话为什么与中国晋代官话相似?
这与战国时韩国没关系吗?

117主流符合“周初从山西到河南,秦汉时期再向东南扩散”,而战国时的韩国人与此相符。他们此后随楚国人一起渡海进入南朝鲜。从陆路进入朝鲜是比较清楚的,商末、晋、唐都有零星记载。秦汉以后,还有很多非战争原因到达韩、日,是沿海路。早期多从山东出发,晚期有很多从福建出发的。
那么O3系统是何时大规模进入半岛和日本的呢?
yingchuan 发表于 2015-8-6 11:44
O3(各支系)我觉得应该是和C3同一时代大规模进入半岛的
而后来关内又有大量的O3持续补充
所以在半岛的数量就远远超过了C3
江水三千里,家書十五行
本帖最后由 linxiao 于 2015-8-6 13:59 编辑

进一步的,我有一个设想
我觉得从地缘可以推出
朝鲜语的核心不会是O3

因为F444、M117、002611都来自关内
而新石器时代中后期的关内语言,应该属于【东亚语言联盟】
也就是单音节化、声母复辅音化

台湾南岛语由于在新石器早期就逃离了大陆,
所以没有参与这个进程,南岛语后来也就不会带有这个特征
而山海关外的C3-Z1338应该也不受这个影响
蒙古高原上的Tat也不受影响
山海关外形成了另一种联盟

另外,朝鲜语的【目】读nun,而O系所有语言,都是/mVP/
(V=元音,P=塞音韵尾)
朝鲜语没有什么与眼睛有关的词汇跟/mVP/这个形式有关(有的话也是借词)
所以从这个角度,朝鲜语也不会是O系

O系(华澳系)的词汇,有空我会继续归纳,
学习各种原始语言,真的是个艰深的活
不过能把对语言学的兴趣最后贡献给这个,也是不错的
江水三千里,家書十五行
从地缘上,能推断出的另外一点,
就是日语和南岛语的语音——原始、简单的【海洋系语音】
代表着他们的祖先离开【大陆】都已经很久了
O2b是长期隔离在朝鲜半岛上,三面环海,北面是长白-千山山脉,跟岛屿也差不多
而南岛人的这部分O1则是长期隔离在台湾岛上

所以从这里也可以推断,
南岛语,确实只会是发源于台湾,而不是发源于新石器中晚期的中国大陆
因为只有发源于台湾,才会是这种【海洋系语音】
江水三千里,家書十五行
地缘的威力是强大的
他可以改变一个语言的外表

南岛语系的占人,被南亚语系包围
于是就产生了大面积的单音节化、声母复辅音化的现象
而占人的一支后来迁居海南岛
短短几百年就进一步彻底单音节化,然后产生了声调

壮侗,孟高棉,苗瑶,汉藏 4个语系,
早在语系诞生之初,也就是新石器中晚期,
相对于华澳祖语,就都已经产生了大量的单音节化现象
他们都是东亚语言联盟的成员

所以,江浙地区的原住民在汉化之前讲的不可能是南岛语
因为他们不会保留【海洋系语音】
而应该就是一种Tai-Kadai的变体,
【眼睛】的读法大概就是mta或者ta
江水三千里,家書十五行
你认为O2b在青铜时代最北到哪里?以鸭绿江为界吗?
本帖最后由 linxiao 于 2015-8-7 11:30 编辑
你认为O2b在青铜时代最北到哪里?以鸭绿江为界吗?
yingchuan 发表于 2015-8-7 09:15
我感觉是以长白-千山山脉为界
盖马山区以O2b1b为主的可能性要大于Z1338或者C3北支
因为半岛土著更容易成为盖马高原的土著(从地形上来说)

后来盖马高原的女真人是被朝鲜人同化,而不是被辽河地区的汉人同化
我觉得说明了这个地形的道理
辽河地区的汉人,无力往鸭绿江的方向去同化女真人
江水三千里,家書十五行
是不是燕国东进之前的辽河平原,已经是Z1338和O3并存了?那么此时的箕子朝鲜(辽河平原+大同江平原)是不是O3 Z1338和O2b共存?
是不是燕国东进之前的辽河平原,已经是Z1338和O3并存了?那么此时的箕子朝鲜(辽河平原+大同江平原)是不是O3 Z1338和O2b共存?
yingchuan 发表于 2015-8-7 17:04
我觉得从新石器时代晚期开始,地理单元内的Y就开始混杂了
古朝鲜国时期,辽河平原和大同江平原应该都是混杂的地区了
的确是那3个并存,而且O3的3支都有

辽河平原应该没有O2b
但大同江平原应该全部都有
江水三千里,家書十五行
本帖最后由 natsuya 于 2015-8-8 00:24 编辑
从地缘上,能推断出的另外一点,
就是日语和南岛语的语音——原始、简单的【海洋系语音】
代表着他们的祖先离开【大陆】都已经很久了
O2b是长期隔离在朝鲜半岛上,三面环海,北面是长白-千山山脉,跟岛屿也差不多
而南岛人的这部分O1则是长期隔离在台湾岛上

所以从这里也可以推断,
南岛语,确实只会是发源于台湾,而不是发源于新石器中晚期的中国大陆
因为只有发源于台湾,才会是这种【海洋系语音】
linxiao 发表于 2015-8-6 22:42
大約5000多年前,台灣出現第一個新石器文化,也就是大坌坑文化。考古學者發現除了分佈在台灣本島沿海地帶,澎湖群島也發現該文化遺址。

大坌坑文化的主人是不是南島語族始祖呢?mtDNA測出E和R9的馬祖亮島人是否與南島語族祖先群體有關?台灣原住民的O1a1-P203、O1a2-M110、O2a1-M95、O3-P164(xM134)和其他Y單倍群,究竟和東亞大陸、島嶼東南亞的類型有何譜系上的親緣關係?還有台灣原住民的Y單倍群和東亞大陸的親族支系分離了多久?這些都有助於了解台灣南島語族的來源。

我目前還是認為5000多年前渡海而來的大坌坑文化屬於南島語族,而他們在對岸的親族語言留下了諸如閩南語"蜘蛛(la-gia)"的類南島語土著詞彙。當然目前也不能排除原始南島語在舊石器時代便存在台灣了。

我時常把台灣和日本的古代族群史拿來比較。17世紀以前的台灣原住民和日本繩文人相似都是兼營原始農業的漁獵族群,但是台灣原住民在2000年前開始煉鐵及製造鐵器,日本繩文人在彌生人到來前都是新石器獵人。17世紀後開始大量渡海台灣的閩南人、客家人像日本彌生人一樣,他們將水稻農作引入台灣,並且閩南語、客家語也逐步取代了南島語在台灣的主導語言地位。
Y染色體:O3 M134+ M117-
mtDNA:D5a2
本帖最后由 natsuya 于 2015-8-8 00:25 编辑

http://www.nmns.edu.tw/public/ex ... ral/agric-3/3-2.htm


一、台灣舊石器時代的狩獵採集生活
考古學家曾在台南縣左鎮鄉菜寮溪中,找到兩、三萬年前舊石器時代的人骨化石,命名為「左鎮人」,是已知最早居住在台灣的人類。
左鎮人是在最後一次冰河期間,利用海平面大幅下降的機會,從華南地區徒步越過現在的台灣海峽來到台灣。
考古學家曾經在台東縣長濱鄉八仙洞遺址,挖到許多舊石器時代人類的遺物和遺跡,稱之為「長濱文化」。
長濱文化人生活在幾十人的小團體裡,男人捕魚、打獵,女人和小孩採集野菜和果實。他們還不會農耕,經常為了尋找食物而到處遷移。
他們所使用的工具非常簡單而粗糙,只是把石塊打破,利用碎石片的銳利邊緣,切肉、剖魚或刮削木頭。
他們也會把獸骨削尖磨利,做成魚叉或釣?來捕魚,或利用骨針縫製皮衣。
直到距今五千多年前,有一批挾帶著新石器時代文化的人,乘船來到台灣,才結束了台灣的舊石器時代。

二、台灣新石器時代的農業
距今五千多年前,一批擁有新石器時代文化的人,乘船來到台灣。考古學家稱他們為「大坌坑文化」人,是最早的南島語族,也是台灣原住民的始祖。
大坌坑人的聚落,散布在台灣各地的河口或海邊。他們過著定居的生活,已進入刀耕火種的游耕農業階段,但狩獵和採集生業仍然很重要。
考古學家發掘台南縣南關里、南關里東二個遺址,獲得大量炭化的稻米與粟,顯示最遲在距今4800年前,大坌坑人已經栽種稻米與粟。
大坌坑人已經養狗,可能栽種芋頭之類的根莖類作物,並大量捕魚、採貝,廣泛利用海洋資源。
他們會種植苧麻,用紡輪將麻纖維紡成麻線,以水平背帶機織布,或打製樹皮布,用來製作衣服。他們也會製作陶容器,用草或籐編籃子與蓆子。
距今4500年到3500年間,是台灣的新石器時代中期。大坌坑文化人的後裔逐漸散佈到台灣各地,適應各種不同的生態環境,考古學家稱為「繩紋紅陶時代」。
距今4000年前,繩紋紅陶人已經進入高山地區,在河階地上耕作。他們種植的農作物,以耐旱的粟及根莖類作物為主。
距今3500年到2000年間,是台灣的新石器時代晚期。當時又有許多南島語族的移民,從不同的原居地航海進入,使台灣各地的史前文化,都呈現獨特的面貌。
在這個時期,台灣史前遺址的數量大增,遺址面積也加大,顯示當時人口數量大幅成長,而農耕技術與耕地面積也隨之增長。
台灣新石器時代的農具以石器為主,以石斧和石錛砍樹闢地,石鋤掘地耕種,石刀、石鐮採收穀物,石杵搗米去殼。

三、台灣鐵器時代的農業
距今2000年前,由於台灣北部沿海地區的史前居民,開始煉鐵及製造鐵器,使台灣進入了鐵器時代。
「十三行文化」人是一波新移民,也屬於南島語族,可能在原居地就會煉鐵,移民台灣時把煉鐵的技術也帶了進來。
他們用泥土和石塊砌成煉爐,放入鐵砂和木炭,並用風箱鼓風生火,將鐵熔化還原。然後用石鎚反覆敲打燒紅的鐵塊,打製成各種工具。
當時台灣其他地區的史前居民,雖然自己不會煉鐵,卻也發現鐵器的好處,經常想從十三行人那裡換些鐵製的工具來用。
他們用鐵矛頭、箭頭來打獵,用鐵製的鋤頭種田,用小刀切割,用鐮刀採收稻穀,也用鐵斧與鐵鑿來砍樹、築屋與造船。
當時住在內陸及高山地區的史前居民,比較不容易取得鐵器。在這些地方,主要仍然使用石器,並且持續了一段時間。
鐵器時代的生業方式,與新石器時代並沒有很大的區別,也是以種植稻米、粟及根莖類作物為主。
狩獵、採集、捕魚與拾貝是最重要的輔助生業,豢養的動物有狗與雞,狩獵的動物以鹿和野豬為主。
由於鐵器比石器的生產能力強得多,使得當時人口又大幅增加,遺址的規模也更大了。由海外進口的玻璃、瑪瑙等裝飾品,已被普遍採用。
考古學家認為,十三行人可能就是平埔族「凱達格蘭族」的祖先,而台灣各地鐵器時代的文化,也幾乎都能找到與近代原住民族群之間的關聯。

四、台灣原住民的農業
從西元1624年,荷蘭人佔領台南一帶開始,台灣就進入了歷史時代。當時除了來自中國大陸的漢人之外,台灣共有二、三十個說不同語言的原住民族群。
居住在台灣西部與北部平原地區的十個原住民族群,被稱為平埔族,在清領初期時逐漸融入漢人社會,到了十九世紀末,他們的語言和文化幾乎已經完全消失了。
平埔族最主要的農作物是水稻,最遲在十八世紀初期,已經向漢人學會了用牛犁耕,可能也從中國引進新品種的水稻。當時耕田主要是婦女的工作。
平埔族的稻作,一年一穫,田地隔年休耕。收割稻穀時,全社男女通力合作。根據早期的方志記載,平埔族以手摘稻,不用鐮、銍等工具。
稻禾收割回來,倒懸在住家附近的小屋「禾間」中晾乾。平埔族的婦女,計算每天要吃的分量,以木製杵臼將稻穀舂打去殼,再蒸熟食用。
居住在台灣高山與東部地區的原住民,以前稱為高山族。他們主要以山田燒墾的方式耕作,就是砍伐林木、焚燒作為肥料,然後就地耕種的原始農業方法。
原住民種植的作物種類很多,穀類作物中以粟最重要,有一連串與粟相關的農耕祭儀,其他還種植陸稻、水稻、玉米等。
他們種植的根莖類作物包括芋頭、薯蕷、樹薯、甘藷,樹生作物有香蕉、麵包果,也種植蔬菜、南瓜、豆類等。
除了農耕以外,台灣原住民也依照各地自然環境的情況,進行狩獵、畜養、捕魚和採集等輔助性的生產活動。
近年來,隨著市場原則經濟與貨幣交換體系的引入,台灣原住民也開始栽種水果、蔬菜、茶葉等經濟作物。
Y染色體:O3 M134+ M117-
mtDNA:D5a2
推荐小林看一下这个视频,很有启发,不知你看过没有
http://video.chaoxing.com/play_400000682_8618.shtml
http://video.chaoxing.com/play_400000682_21801.shtml
大約5000多年前,台灣出現第一個新石器文化,也就是大坌坑文化。考古學者發現除了分佈在台灣本島沿海地帶,澎湖群島也發現該文化遺址。

大坌坑文化的主人是不是南島語族始祖呢?mtDNA測出E和R9的馬祖亮島人是否 ...
natsuya 发表于 2015-8-8 00:18
谢谢分享
我感觉5000年前(公元前3000年?)会不会太晚了一些
按台湾南岛语言的语音,我猜应该在7000年前就到台湾了

因为5000年前,整个中国大陆的语言,应该都已经形成了【东亚语言联盟】
也就是单音节化、复辅音化
这个联盟包含 汉藏、苗瑶、Tai-Kadai 和 Mon-Khmer
所以历史应该非常久
而南岛语系不属于这个联盟,应该是很早很早就离开大陆了
江水三千里,家書十五行
所以从这个角度,还真是
台湾的海洋性真是非常非常的强烈
因为海南岛,即便是最早的黎族,都是属于【东亚语言联盟】的

台湾海峡和琼州海峡不同的宽度
几千年来决定了2个岛屿不同的历史
江水三千里,家書十五行
何以见得“因为5000年前,整个中国大陆的语言,应该都已经形成了【东亚语言联盟】
也就是单音节化、复辅音化”?太早了点吧
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