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应该是土著底层词
la-gia 的la 是阴调,这个跟 bah【肉】一样
属于次浊声母读阴调的情况
而传统上汉语的次浊声母只能读阳调
虽然不能说读阴调的就一定是土著词汇,但确实是判断方法之一
而来自哪里确实就很 ...
linxiao 发表于 2015-8-8 14:05
感覺是很可能是古南島語族的同源詞。如果古南島語族的原鄉在福建的話,閩越就是古南島語族遺民,他們的親族在5000年前渡海去了台灣,後來更擴散到島嶼東南亞和大洋洲。如果古南島語族的原鄉就是台灣,那可能也顯示台灣原住民曾經向西航海登陸福建,並在福建定居成為閩越。

目前我們看到8000年前福建閩江口的馬祖亮島人mtDNA測得E和R9。而就E單倍群來說,至今仍廣泛見於台灣原住民和島嶼東南亞人,究竟南島語族特色的E是從福建到台灣或台灣到福建,還是一個謎團。

網路看到的資料:閩南、客家、畬族稱蜘蛛為 lakia 或者 lagia。更廣的百越-南島範圍內看,馬來/印尼語發音為lawa、lawa-lawa、labah-labah、夏威夷語音為lana-lana、nana-nana,紐西蘭毛利人的拉巴怒伊語(Rapanui)發音為nanai等語言當中找到類似的發音。可能來自古代華南沿海地區的上古越語。
Y染色體:O3 M134+ M117-
mtDNA:D5a2
感覺是很可能是古南島語族的同源詞。如果古南島語族的原鄉在福建的話,閩越就是古南島語族遺民,他們的親族在5000年前渡海去了台灣,後來更擴散到島嶼東南亞和大洋洲。如果古南島語族的原鄉就是台灣,那可能也顯示台 ...
natsuya 发表于 2015-8-8 17:38
闽西长汀的客家话是管蜘蛛叫【拉掐子】(子 是汉语后缀)
应该是同一个词

南岛和Tai-Kadai拥有共同祖先澳泰语系(Austro-Tai),
去台湾的成为南岛
留在大陆的,因为加入【东亚语言联盟】,语音发生巨大变迁,成为Tai-Kadai
江水三千里,家書十五行
澳泰语系又可以分为A、B两类
去台湾的是2类都有,A类早,B类晚
留在大陆的也是2类都有

以前发过相关帖子
http://www.ranhaer.com/thread-14808-1-1.html

不过这只是我个人的看法和分类
江水三千里,家書十五行
本帖最后由 linxiao 于 2015-8-8 18:12 编辑

从B类澳泰到台湾后形成台湾平埔族,
但仍保有【海洋系语音】来看
【东亚语言联盟】扩散到福建的时间可能也不会太早
因为我感觉B类澳泰去台湾的时间应该不会特别早
但又肯定早于南岛人登上菲律宾
因为菲律宾都是B类的后代

B类驱逐A类,
把A类分割成 台湾高山族、侗水、仡佬 和 滇桂越Kadai 这几支
A类全部被驱逐到外围
是一个很有意思的历史,看起来B类澳泰曾经很风光的大幅扩张过
江水三千里,家書十五行
本帖最后由 linxiao 于 2015-8-8 18:25 编辑

从A类和B类的分布来说
我感觉B类应该在新石器早中期,比A类分布的要靠北
然后南下扩张,才能把A类冲到侗水、仡佬和滇桂越Kadai 三个边角上
两广一路往西冲击的主力很显然就是 Tai 族群

后来,同样的路径又被粤语、闽语的扩张所沿用
尤其是闽语,南下广东、海南
到了清代又进一步西进广西,东进台湾
江水三千里,家書十五行
本帖最后由 natsuya 于 2015-8-8 18:35 编辑
闽西长汀的客家话是管蜘蛛叫【拉掐子】(子 是汉语后缀)
应该是同一个词

南岛和Tai-Kadai拥有共同祖先澳泰语系(Austro-Tai),
去台湾的成为南岛
留在大陆的,因为加入【东亚语言联盟】,语音发生巨大变迁,成为Tai-Kadai
linxiao 发表于 2015-8-8 17:58
嗯,南島和Tai-Kadai的語系親緣性是得到語言學界共識的。目前還不確定的是,南島語究竟是何時出現在台灣的,舊石器時代或5000年前以降的新石器時代。
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mtDNA:D5a2
嗯,南島和Tai-Kadai的語系親緣性是得到語言學界共識的。目前還不確定的是,南島語究竟是何時出現在台灣的,舊石器時代或5000年前以降的新石器時代。
natsuya 发表于 2015-8-8 18:31
南岛语是何时到菲律宾的,这个有了解吗?
按我在【澳泰语可以这样分】的看法,南岛语是分A、B两个批次到达台湾
A类早,成为高山族;B类晚,成为平埔族
而菲律宾是B类后代

所以较晚的B类,到达台湾的时间,也肯定早于南岛语登上菲律宾

这样对时间定位可能会较有帮助
江水三千里,家書十五行
南岛语是何时到菲律宾的,这个有了解吗?
按我在【澳泰语可以这样分】的看法,南岛语是分A、B两个批次到达台湾
A类早,成为高山族;B类晚,成为平埔族
而菲律宾是B类后代

所以较晚的B类,到达台湾的时间, ...
linxiao 发表于 2015-8-8 18:38
考古研究顯示,菲律賓新石器農業來自4000年前台灣東南部的新石器社會,我認為就和南島語族南下菲律賓有關了。
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考古研究顯示,菲律賓新石器農業來自4000年前台灣東南部的新石器社會,我認為就和南島語族南下菲律賓有關了。
natsuya 发表于 2015-8-8 18:47
恩,那我感觉5000年前的台湾西海岸遗址可能是B类人所为
而A类则会更早

一个地区,对一种新的生产方式,应该都是有容纳空间的
所以B类澳泰到达台湾后,应该也是间隔了相当的时间才出现对外扩张

就好像近代闽南人移民台湾,
但菲律宾的闽南人则多直接来自福建泉州,没有什么来自台湾的
因为台湾作为新开发的土地,到19世纪并没有到人口过剩的程度
而福建闽南由于严重的人口过剩,所以四处都是闽南华人了
江水三千里,家書十五行
35# sahaliyan
这个观点倒挺新鲜的。

有证据吗?

先秦时的资料不多啊
林晓的观点立足点不错。
本帖最后由 linxiao 于 2015-8-8 20:07 编辑

关于朝鲜语和日语的借贷方向
有一个方法可以判断 日系流入朝系
就是日系的 -si、-ti 变成朝系 -r 的现象
比如:
【星星】,日语posi,韩语pior;
【嘴】,日语kuti,韩语kur(全罗方言);
【们】(复数后缀):日语tati,韩语twr
这3个词比较明显,原本是日系词

后来汉语的入声尾 -t 进入朝语,也是变成-r
在日语里倒是保留了-t
江水三千里,家書十五行
三国志上说马韩与弁韩辰韩言语不通,是不是马韩说的是貊系语言(貊人南下融合土著=马韩),而后两者说的还是濊系语言?小林说的古朝鲜语是不是就是貊系语言?再一个问题就是箕子朝鲜何时由辽西迁到大同江流域了?
三国志上说马韩与弁韩辰韩言语不通,是不是马韩说的是貊系语言(貊人南下融合土著=马韩),而后两者说的还是濊系语言?小林说的古朝鲜语是不是就是貊系语言?再一个问题就是箕子朝鲜何时由辽西迁到大同江流域了?
yingchuan 发表于 2015-8-8 20:47
其实我现在比较想避免去对应古代族群
但如果貊人=战国时期的辽河人,那我觉得他们就是古朝鲜人

不说箕子朝鲜,我觉得【朝鲜系】民族进入半岛,
对应的是支石墓和无纹土器在半岛的传播,
代表遗址是平安北道义州的【美松里】

关于三韩语言,史书上有几个线索
1、4世纪百济有2个国王,叫【近肖古王】【近仇首王】,这个【近】是一个前缀(因为之前有 肖古王、仇首王),应该是朝鲜语 khwn (大)的意思
2、《北史》里面记载,百济国王叫【建吉支】,这个【建】应该也是khwn;日本在百济后期记载的百济国王,称号也叫 koni-kisi,跟建吉支对应
3、《北史》里面记载,新罗的【城邑】叫【建牟罗】,对应的就是朝鲜语【大村】,建=khwn
4、《三国志》记载的【斯卢】,是新罗第一次出现,考虑到新罗发祥地庆州的别名叫【金城】,所以【斯卢】应该就是 soi-ra,朝鲜语【金属之地】的意思
5、475年后,百济的首都【熊津】叫【久麻那利】【古莫那罗】,这个【津】的念法明显是朝鲜语naru了

我的感觉是,在三国志的时候,南朝鲜大部分地区已经是讲朝鲜语
可能还有少数日系小国,但至少新罗不是,
而4世纪以后的百济也肯定是讲朝鲜语,虽然他最早是来自狼林-盖马
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某厦门X中毕业生说声调语只有二三千年历史,苏美尔人只好苦笑不语.…
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
本帖最后由 linxiao 于 2015-8-9 01:35 编辑

我发现朝鲜语处理外来借词的 -s 似乎是分了2个阶段

1、上古汉语的-s,朝鲜语还是-s
比如 器-kwrws
2、从日系借来的 -si(最接近-s),朝鲜语就变成-r
比如 星-pior(日语posi)

我不知道这是否说明 1 比 2 阶段要更靠前
1阶段是在辽河时期就已经借了的

而且有意思的是,同样是从上古汉语借【麦】
朝鲜语 mirh,日语 mugi
似乎这两者不存在一个传给另一个的上下游关系
而应该是分别借的
可能说明当时朝鲜系和日系并不生活在一个地理单元里,最起码不是都在半岛上
朝鲜系可能还在辽河,日系才在半岛(黄海-京畿)
江水三千里,家書十五行
【水】,日语midu,韩语mur
按 du->r 的对应,这个也是一个来自日系的词汇

朝鲜语自己是有 -s、-t、-t' 韵尾的
但似乎从某个时代起,这3个尾就极少用来对应外来语当中的相应韵尾
反而是几乎都被 -r 代替

要解开日韩语言借贷的双方向难题
还得从日韩的汉字音入手,
来先剖析2种语言一般是怎么处理外来语的辅音的
江水三千里,家書十五行
本帖最后由 linxiao 于 2015-8-9 01:27 编辑

突然发现,
朝鲜语类似 param-风,kwrws-器 这样的【类上古汉语词】可能还有不少
语音形式的共同特点是:元音和谐、首音节无辅音、次音节/r/开头

类似的词还有:
云-kurwm,传到日语是kumo
人-saram,传到日语是sama
江-karam,日语的kapa应该跟这个词没有关系

这两个词,
【云】有可能来自-krwm~krwng,但不太清楚是什么字,
甚至有可能不是汉语

【人】-saram,【生命】-sarm,【生活】-sar
其实是一个词,来自-sram~srang,应该就是上古汉语的【生】

【江】-karam,来自kram~krang,明显就是【江】了

云-krwm/krwng 会是什么字呢?会是【虹】么?
呼唤颍川~!

C3-Z1338-K555的推测感觉越来越靠谱了,
朝鲜语不诞生于辽宁都说不过去,
诞生于半岛应该是不太可能有这么多上古汉语借词的
1

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  • yingchuan

江水三千里,家書十五行
如果找出日语韩语与南岛语系的关联才能了解其起源处吧。
在假设南岛语发源于山东大汶口的基础上设想,南岛语的秽貊O2b部分渐渐融入古朝鲜族,一支向日本移民成为日语民族的祖先。就是说,南岛语的O2b途经朝鲜半岛东渡日本,未曾东渡的部分虽然数目比土著大,但因是不同时期分批进入,反而语言被土著同化。
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