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东亚语言的语法和词汇的矛盾,似乎很有趣

似乎东亚各国语言多少有南北混合的特点,北至朝鲜-满,南到越南-泰国;中间的是汉-日等。
最典型的混合可能就是日语和汉语。
日语的语法是北方化的(类阿尔泰),底层词汇是南方化的(类南岛)
汉语的语法是南方化的(类各种南),底层词汇是北方化的(类汉藏)
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  • 强强

没啥事
汉藏同源词好像也被认为是南类词汇吧
语法方面,汉语也算不上南, 我到觉得是独树一帜。 南方不少语言据说 语法类似阿尔泰。 藏语也是语法类似阿尔泰。
日语语音是南方化的(典型南岛语听感),不过反过来说南岛语是典型的北方听感也可以,因为韩语和日语听感是相对有一点点接近的,更北的满语去掉颤音听感也和日韩语有那么点像;
汉语语音是复杂化的(西北诸方言听感有些像藏羌语;东南诸方言听感有些像侗台语;华东方言听感有一点像南岛语;华北东北,华中,西南方言听感则在西北,东南和华东之间各种摇摆不定;或许有部分人还觉得华北东北听感还夹杂点阿尔泰语的私货)。
其中又数湖北湖南的方言听感最有意思,武汉话这些听起来接近四川话;然而下面的襄阳话仅仅是调子和中原官话接近,听起来就完全像是中原方言了;带颤音的荆门方言一听又恍若外语;湖南的很多西南官话在外地人听起来和四川话没什么区别,然而不少湖南的西南官话使用者却是双语者,一开口说土话,要么听感神似吴语,要么是像苗语侗台语的听感,要么甚至是根本摸不到门道的外语听感。
没啥事
日语语音是南方化的(典型南岛语听感),不过反过来说南岛语是典型的北方听感也可以,因为韩语和日语听感是相对有一点点接近的,更北的满语去掉颤音听感也和日韩语有那么点像;
汉语语音是复杂化的(西北诸方言听感 ...
litis 发表于 2015-9-9 16:46
语感上,汉语不同方言之间的差异确实比较明显,  满语去掉颤音听感接近日韩我也是赞同的,
5# 红山人 好吧,我以为越孤立就越”南“。不过也可能是越混合越”孤立“,英语也相对比较”孤立“;然而东南亚大陆的很多语言都是高度孤立的,汉语语序也是独树一帜,又不好说。
那南方有什么语言语法类似阿尔泰呢?麻烦介绍一下。

我认识一个满族朋友,家里都是东北的满族,不过在他爷爷辈就只会一些简单对话了。他说听过一点他爷爷的话。
我以前问他北京话是不是和满语听感类似,他摇头说完全不像,他倒觉得和日语韩语有点像。然后我去听,确实是这样,查了资料,满语也没有翘舌音,儿化音啊。。反倒是藏语有翘舌音。
网上经常把满蒙并列,说满蒙影响了北方汉语。。。然而满语听起来不像北方汉语。。非要说个最像的反而是吴语和部分湘语。蒙古语听起来更像想象中的北方语言,甚至有点像俄语。。。
当然,和日语听感最像的还是南岛语,甚至比韩语还接近,听起来不知道为什么,远隔万里的印尼语什么的简直和日语是失散多年的亲姐妹一样

。。。不过印尼南岛语也有个颤音。


还认识不少羌族朋友,不过只有一个会羌语,只是还没听他说过。。。网上找视频听起来像是西北方言,又有一丝丝像是某种奇怪的四川话。。。那视频里大爷突然从羌语跳转到四川话还真把我吓了一跳。。
没啥事
马来语和日语是东方语言里,听感我最喜欢。
最不喜欢的听感,是我们的邻居粤语、泰语,还有被许多复古的人推崇的中古汉语。这三种语言的特点都是发音过于繁复,通过大量的单、双音节词表意,以至于语速很慢,很拖沓的感觉。
所谓的汉语,应该是一个南方因素大于北方因素(语法、语音上和苗、台的类似,还有大量的同苗、台的共通词汇。而所谓的藏缅语也不是一般意义上的北方语言,而是一个主要分布在西部,从南至北都分布的语言),西部因素远大于东部因素的语言(藏缅语言与其说是北方语言,还不如说是偏西部的语言。而,台语也是偏西部的语言。东部语言应该是日语、南岛语)。
综上,汉语应该算是西部因素和南部因素的混杂。
7# 无诸王 我可能也不太喜欢双元音,不爆破的铿铿锵锵的入声,和过度的韵尾鼻音的语言;但是进一步熟悉这些语言的人,又会觉得这样的语言才优美,典雅。
我家乡方言有微弱的单元音化(主要是ao和介母丢失)和微弱的鼻化韵现象。
以我的例子,普通话其实除了多了个翘舌音以外(我地方言农村也偶尔翘舌音,只是城市主流没有),听感比我的方言更接近闽粤语,因为后鼻音丰富,双元音,介音丰富,鼻化韵不如我家乡话明显。但是我小时候是听电视中普通话长大的,一方面觉得日语好听连贯;另一方面又觉得日语单元音化,少鼻音等现象是显得很粗鄙幼稚的听感;对我家乡话也同理,也觉得有些“幼稚”简单的听感。听普通话就觉得典雅很多。
第一次接触粤语也觉得很难听。。(不要拍我)。。

拖沓,刺耳,元音声音像在喉咙里一样咕哝。然后听多了,对着字幕会发现粤语的发音虽然比较复杂拖沓,但是正式读起来也很庄重,典雅,读古诗还不是都是拖沓的腔调,可能理性起来看就是这样吧。难怪很多人会说粤语“古典”,大概就是这个原因。我觉得粤语又好听又难听。。真是奇怪。



另外粤语似乎和泰语很好分辨。虽然他们确实听起来有些地方也比较神似。粤语硬的跟切菜似的,甚至有些刺耳,泰语软的就跟小女孩在撒娇一样,听男生说了起鸡皮疙瘩。
没啥事
11# 强强 西南官话和大众的中原官话的音系本来就差不多啊,调值才是最为影响听感。当然不管是调值,词汇还是音系都不能作为单一判断。
要不然川北的一票带翘舌音,部分区分nl的西南官话不管是部分词汇还是音系都能归入中原官话秦陇片了。
襄阳主要是调值完全是河南的啊,虽然我知道你们词汇音系可能主要还是西南官话的,但是丝毫不影响外地人听起来像河南话的事实。。另外我觉得很奇怪,为什么南阳和襄阳同时处在一个盆地,听感这么接近,但是音系和词汇乃至语言划分都有这么大差别呢。。是省份行政划分导致的吗?
川甘边界据说当年九寨沟和甘肃碧口镇是川甘互相对换的。现在整个甘肃只有碧口镇说西南官话,整个四川只有九寨沟县说中原官话,其他分界线都严格按照边界区分。连住在川甘边界的白马人也不例外,被行政划分分隔开,绵阳这边的对外说西南官话,文县那边的白马人对外也说流利的中原官话。
另外荆州部分方言有大舌颤音的也很影响听感啊,调值也和襄阳不一样,丝毫不觉得两者听感有交集啊。
没啥事
10# 强强 确实据说越南有不少o2b,但是又说是当时韩国还是日本商人播下的种

?语言会不会渗透点。至于更上古时期的语言层次,不得而知了。莫非是东南亚常见的o2a和东北亚半岛海岛常见的o2b分化前的。


然而我感觉日语和越南语是两种极端的听感。。。


感觉越南语听感非常不友好,听起来既不能庄重文雅,又不能随和流畅。。。。。。
没啥事
13# 强强 没听过随州话啊,只听过襄阳话,调子听感很像河南话啊,还和说中官的南阳关在一个盆地里,跳进汉江也洗不清啊

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3# 红山人

南方哪种语言像阿尔泰了?我怎么不觉得南方有很多语言类似阿尔泰?

所谓的阿尔泰语系究竟存在不存在语言学界还有很大争议,我看你还是先证明阿尔泰语系究竟存在不存在吧
所谓的汉语,应该是一个南方因素大于北方因素(语法、语音上和苗、台的类似,还有大量的同苗、台的共通词汇。而所谓的藏缅语也不是一般意义上的北方语言,而是一个主要分布在西部,从南至北都分布的语言),西部因素远大于东部因素的语言(藏缅语言与其说是北方语言,还不如说是偏西部的语言。而,台语也是偏西部的语言。东部语言应该是日语、南岛语)。
综上,汉语应该算是西部因素和南部因素的混杂。
无诸王 发表于 2015-9-9 17:55
大致赞同,不过北京话的辅音音素偏阿尔泰,尤其是蒙古与突厥~
物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
10# 强强 确实据说越南有不少o2b,但是又说是当时韩国还是日本商人播下的种?语言会不会渗透点。至于更上古时期的语言层次,不得而知了。莫非是东南亚常见的o2a和东北亚半岛海岛常见的o2b分化前的。
然而 ...
litis 发表于 2015-9-9 20:38
我的猜测,

o2a和o2b分化发生在华东某地,不过

o2b的第一次爆发必然是发生在黄河以北~

物格而后知至,知至而后意诚,意诚而后心正,心正而后身修,身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平...
6# litis 如果按照汉语的听感 满语是有翘舌音和儿化音的。
manju(满洲),后半段ju,汉语母语者听起来就像拼音“zhu”(尽管深究起来并不是)。同样的还有ceku(音“车库”,意为秋千;xusiha(音“熟悉哈”,意为鞭子)
niyalma(人,别人),中间的闭音节l就是汉语的儿化音
16# sucungga

听起来像卷舌音ʂ,但实际上不是,你想说是舌叶音ʃ?
印象中,上古汉语词汇有70%多的藏缅成份,剩下的非藏缅成份词汇有一部分是侗台语来源,以前一直以为是上古汉语南扩,和侗台语有接触,现在看来,有可能侗台语是上古汉语的底层成分,而不是接触获得词汇。另外上古汉语虽然词汇以藏缅成份为绝对主流,有70%多占压倒性优势,但语法和声调更接近侗台语

如果假设夏人是北上的农业人群,说侗台语,后来藏缅人征服了夏人以后,吸收了夏人语言的侗台语成分,这么一切就通了,亦可解释古中原人群的东南亚特征,而且这个理论也有利于笼络华南同胞,维护祖国的大一统
本帖最后由 Manaus 于 2017-8-11 22:12 编辑

英语的演变史:

原始印欧语向西传播,在现今德国北部形成原始日耳曼语,原始日耳曼语分裂为北、东、西三支,北日耳曼语分布于北欧半岛(Scandinavia),东日耳曼语不讨论。西日耳曼语包括英语德语荷兰语

西日耳曼语分为高地西日耳曼语和低地西日耳曼语,低地西日耳曼语再混合一部份荷兰沼泽成份(ingavonic / ingvaeonic,说话携带ing尾音的人)形成荷兰语和古英语,古英语混合法语和罗马语及希腊语形成现代英语

标题

印象中,上古汉语词汇有70%多的藏缅成份,剩下的非藏缅成份词汇有一部分是侗台语来源,以前一直以为是上古汉语南扩,和侗台语有接触,现在看来,有可能侗台语是上古汉语的底层成分,而不是接触获得词汇。另外上古汉 ...
Manaus 发表于 2017-8-11 22:00
汉与藏缅语的分化肯定超过4000多年,比印欧语分化只多不少。怎么也在夏朝前。
O3a3c* (M134+, M117-)
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